Vallásháború vagy a civilizációk összecsapása?
2015.01.19. 19:46
A napokban elég sok Charlie Hebdo témájú cikket olvastam, de feltűnően csak kétféle nézőponttal találkoztam.
Létezik egy jobboldali, konzervatív értelmezés, ami valójában egy kurzus narratíva és ebből a szempontból nem sokban különbözik az ellenkező véleményű, bal-liberális narratívától. Illetve mindkettő, kizárólag a nyugati ember paradigmáin keresztül vizsgálódik. (Ezt még később fejtem ki).
Tehát a konzervatívok, azt mondják, hogy minek kellett felbőszíteni őket, miért kell mások lelkivilágát/vallását bántani. Tudjuk jól, hogy ezt nem azért mondják, mert picit is érdekelné őket mások lelkivilága, hanem azért, hogy ezzel is azt demonstrálhassák, hogy a liberalizmus egy bukott eszme. Ugyanis ha a liberális eszmét gyengítik, azzal a konzervatívot erősítik (szerintük, illetve azok szerint, akik ebben a két dimenzióban képesek gondolkodni).
A liberális értelmezés is ugyanezt a törzsi ellentéteken alapuló sémát követi.
Röviden levezetve: Az Iszlám, ami egy vallás, ami ügye egy konzervatív eszmerendszer, barbár módon a szabadságra, tehát a liberalizmusra tör. Újabb alkalom, hogy ágálhassunk a liberalizmus megszilárdítása mellett, a konzervativizmus ellenében.
Fontos leszögezni, hogy annak ellenére, hogy mindkét értelmezésben van ugyanannyi igazság és logika, de mivel egyiknek sem érdeke az igazság teljes spektrumának átfedése, -hogy kilépjen a törzsi harcok paradigmáiból-, ezért alapvetően korrupt narratívákról van szó.
Az egyik oldal öncenzúráért kiált, a másik oldal még inkább hevítené a tüzet.
A furcsa, hogy ha továbbgondoljuk mindkét esetben ugyanoda jutunk. Ha engedünk az iszlámnak, fel kell adnunk a szabadságunkat, ha háborút folytatunk az iszlám ellen, akkor is. Nem lehetünk egyszerre szabad, befogadó állam, ha a muszlim bevándorlók és az iszlámvallás fenyegetést jelenthet a Charlie Hebdoféle jelenségere.
Arra a felismerésre kellett jutnom, hogy itt nem ideológiák buknak meg, hanem az ideológia, mint intézményrendszer. Nagy hiba, hogy az értelmiség jelentős része, csak ideológiák mentén képes gondolkodni, ugyanis ez a fajta gondolkodásmód, alapvetően önkorlátozó, leegyszerűsítő, körülhatárolt, életidegen. Bizonyára egyszerűbb a jól megszabott gondolati íveken, magabiztosan rugózni, de ez egy távolabbi perspektívából nézve, épp olyan, mint pl. a rasszista és a baloldali ideológiák relációja. Mert ügye a rasszisták leegyszerűsítőek és primitívek, stb... a baloldaliság már jóval komplexebb gondolkodást igényel. Ehhez képest, kilépni az ideológiák paradigmáiból olyan, mint a kettőből a harmadik dimenzióba lépni.
Civilizációs kihívás
A lényegre fókuszálás érdekében leegyszerűsítve, jelenleg két jelentős civilizáció uralja a Földnevű bolygót. Az úgynevezett nyugati és keleti.
A nyugati civilizáció a számos hibája ellenére fejlettebb, ugyanis itt már végbement a felvilágosodás, ami egy tágabb világnézeti perspektívát adott a számunkra, mint amiben a jelenlegi keleti civilizáció leledzik.
A két civilizáció közti ellentét fundamentális, gondolkodásmód béli ellentét. Mi a szabadság eszményéből vezetünk le mindent, a kelet a valláséból.
Ezt, hogy megértsük, célszerű ahhoz hasonlítani, mint a felnőtt és gyerekkor kapcsolata.
A nyugat is volt abban a paradigmában, amiben most a kelet. Tudjuk jól, hogy milyen. Mi kinőttünk belőle, felnőttünk. Mivel van még hova felnőni, paradigmát váltani, maradjunk abba, hogy olyan 17-18 év körüli az elképzelt Nyugat nevű emberünk. Már nagyfokú a szabadság vágya, de még nem felelős a gondolkodása.
Ehhez képest a Kelet egy kisgyerek, most nincs értelme számosítani a korát. Olyan, hogy ha elkezded csúfolni, hogy pl. gagyi a Batman és az összes szuperhős, akit szeret és különben is miért nem képes értelmes dolgokkal foglalkozni, akkor nem azt a választ fogja adni, hogy "hm... lehet, hogy igazad van", hanem sír, csapkod, ideges lesz. Na most ezt a gyereket képzeljük el fegyverekkel.
Az emberiség legnagyobb kihívása most az, hogy áthidaljuk a két civilizáció közti ellentétet. Ezt nem lehet úgy, hogy a felnőttgondolkodást ráerőltetjük a gyerekre és aztán csodálkozunk, hogy mért nem fogja fel. De úgy sem lehet, hogy félelemből mi vedlünk vissza gyerekké. Az idősnek megértőnek kell lennie a fiatalabbal szemben, tudnia kell hogyan segítse elő, hogy egy szintre kerüljenek, különben a probléma csak nőni fog.
Ebből a szempontból tekintve a Charlie Hebdo munkássága, kifejezetten káros a két civilizáció közti hidak építése szempontjából.
Az öncenzúra és a bölcsesség közti különbség:
Ha látunk egy kisgyereket, aki bogarak lábát tépdesi, akkor (remélem) nem azt mondjuk neki, hogy "de hülye vagy, ezt fejezd be", mert erre azt fogja mondani, hogy "nem, te vagy a hülye", hanem ilyenkor jó esetben megtartjuk a véleményünket és elmagyarázzuk neki, hogy attól még, hogy nem látszik, az fáj a bogárnak és valahogy próbálunk empátiát nevelni belé, hogy belássa és magáévá tegye ezt a nézetet, végtére ezzel is egy lépést téve az érettebb gondolkodás felé.
Tehát lehet azt játszani, hogy márpedig nemadunk a szólásszabadságból és az erősebb kutya baszik elve alapján, majd kiderül, hogy a nyugat vagy a kelet nyeri a végső csatát, vagy lehet úgy, hogy megtehetném, hogy obszcén rajzokat teszek közzé Mohamedről, de nem teszem, mert nem vagyok az emberiség ellensége.
Ha ezt a fajta gondolkodásmódot képesek leszünk elsajátítani, akkor ezek a Charlie Hebdoféle megnyilvánulások, nem szimplán közönséges, bunkó, alpári viselkedésnek fogjuk hívni, vagy mint most a szólásszabadság szimbólumának, hanem egész konkrétan emberiség ellenesnek.
Emiatt idővel oda kell, hogy kerüljenek, mint pl. a kurucinfó vagy a klu klux klánféle megnyilvánulásoknak.
Ehhez nem kell csorbítani a sajtószabadságot, pusztán fel kell tudni fogni, hogy mi a cél.
Béke, ahol megtehetem, hogy gyalázzam a másik vallását, de nem tetszem meg, mert jól felfogott, hosszútávú érdekünk, vagy egy olyan, hogy csak azért is megteszem mert megtehetem.
A francia kormány részéről az lett volna az adekvát viselkedés, ha fejet hajtanak, mert nem tudták megakadályozni a terrortámadást. Ez értendő arra is, ha nyíltan náci újságírókat mészároltak volna le.
De mivel a náci eszmék kívül esnek a liberális korszellem szalonjain, ezért velük kapcsolatban senki sem ágált volna a sajtószabadság mellett, sőt... annak ellenére, hogy jelenleg az iszlámot heccelni sokkal veszélyesebb, mint pl. holokausztot tagadni.
Integrálható az iszlám egy közös civilizációba?
Egyértelműen nem.
De nem csak az iszlám, semmilyen más fundamentalista nézet sem.
Tudjuk jól, hogy a kereszténység nevében is lehet terrorkodni és mészárolni. Az iszlám a dzsihád nevében csinálja. Épp így a sárga pitypang nevében is lehet halált osztani, ha öldökölni akarunk.
A kulcs az nem az adott vallás/eszmerendszer, hanem a fundamentalizmus intézménye. A fundamentalizmust egyféleképpen lehet megszüntetni: az oktatással és kultúrával. Mint, ahogy nagy többségben normális, békés, kulturált muszlim ember él.
A fundamentalizmus sem a földből nőtt ki magától és nem is fog magától elmúlni. Minden kultúra erősen kötődik az őt körülvevő közeghez és annak függvényében reagál, változik.
Ahogy a (főleg első generációs) muszlim bevándorlók képesek voltak alkalmazkodni az adott közeghez és nem gyújtották fel a kereszténytemplomokat és ölték le az épp nem muszlim embereket, úgy bebizonyosodott az állításom, hogy nem minden a vallás.
Ugyanaz az ország, ugyanaz a vallás: Irán 1979 előtt.
Afganisztán 1960 alatt.
Lehet okolni a kábítószert, ha valaki diszkóbalesetet csinál, de lehet okolni azt a személyt is, aki bedrogozva jó ötletnek tartja, hogy autót vezessen.
Most, akkor az iszlám szedi az áldozatait vagy azok az emberek, akik nincsenek azon a szellemi szinten, hogy részesei legyenek a nyugati kultúrának? Mert ha az utóbbi, azon még lehet és kell segíteni.
Szerző: Sosem voltam jó névválasztó
· 2 trackback 66 komment
Címkék: oktatás kultúra cenzúra vallás egyház iszlám terror nyugat muszlim fundamentalizmus paradigma charlei hebdo civilizacio
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://teismegertsd.blog.hu/api/trackback/id/tr917088917
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: A zsidó lakosság felfegyverzését követeli az EU-ban egy ismert rabbi 2015.01.20. 16:10:42
Gyorsított eljárásban kapjanak fegyvertartási engedélyt az EU területén élő zsidók, mert akit csak lehet, önvédelmi fegyverhez kell juttatni - követeli az uniós tagállamok vezetőitől Menachem Margolin rabbi. Azt is követeli, hogy a zsidók kapjanak megf...
Trackback: Így lehet bárkiből gyilkost csinálni, ha te irányítod a médiát és a rendőrséget 2015.01.20. 16:08:48
Észrevetted, hogy az arab testvérpárt NEM gyanúsítottként, hanem végig gyilkosként, sőt mészárosként emlegette a bulvármédia, holott a gyilkosok arcát nem látta senki, a kocsiban "felejtett" útlevél meg vagy létezett, vagy nem?
Hol van itt az ártatlan...
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Chiro71 2015.01.20. 09:28:43
Ha az 1979 előtt Iránról akarsz képet kapni, hülye propagandavideó helyett olvasd el Kapusczinskitől a Sahinsahot.
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.20. 14:47:48
@Chiro71: Tudom, hogy brutális elnyomásban éltek, ami miatt forradalom tört ki és választották az Ajatollah féle rezsimet, ami még mindig jobb választásnak bizonyult a számukra.
A videóval, arra akartam rávilágítani, hogy a Komeini féle rezsim előtt sokkal világiasabb volt az ország és sokkal kisebb volt a civilizációs/kultúrális szakadék.
A videóval, arra akartam rávilágítani, hogy a Komeini féle rezsim előtt sokkal világiasabb volt az ország és sokkal kisebb volt a civilizációs/kultúrális szakadék.
the.man · http://rivercottagenyomaban.blogspot.com/ 2015.01.20. 16:05:58
"Integrálható az iszlám egy közös civilizációba?
Egyértelműen nem."
Ez itt a lényeg.
Egyértelműen nem."
Ez itt a lényeg.
Danubium 2015.01.20. 16:37:42
"Ha látunk egy kisgyereket, aki bogarak lábát tépdesi, akkor (remélem) nem azt mondjuk neki, hogy "de hülye vagy, ezt fejezd be", mert erre azt fogja mondani, hogy "nem, te vagy a hülye", hanem ilyenkor jó esetben megtartjuk a véleményünket és elmagyarázzuk neki, hogy attól még, hogy nem látszik, az fáj a bogárnak és valahogy próbálunk empátiát nevelni belé, hogy belássa és magáévá tegye ezt a nézetet, végtére ezzel is egy lépést téve az érettebb gondolkodás felé."
Mert a gyerekekre köztudomásúlag nagyobb hatással van az magát "érettnek" képzelő , nyálas szenvelgés, mint a szülői tekintély, ugyebár.
Sose vállalj gyereket.
Mert a gyerekekre köztudomásúlag nagyobb hatással van az magát "érettnek" képzelő , nyálas szenvelgés, mint a szülői tekintély, ugyebár.
Sose vállalj gyereket.
ex-dr. vuk 2015.01.20. 16:40:40
A gyerek analogianal maradva: ha a gyerek hisztizik es csapkod amiert a batmant gagyinak nevezed nem az a megoldas, hogy akkor nem nevezed annak, hanem megneveled a gyereket, hogy akar gagyi a batman akar nem, igy nem viselkedunk. Hosszu tavon ez fog mukodni. Ha a hisztire abbahagyod, akkor beleneveled, hogy a hiszti mukodik.
Danubium 2015.01.20. 16:43:12
A fundamentalizmust az oktatás már nagyon régen nem csökkenti, hanem inkább gerjeszti.
Elég a Vörös Khmerek nyugati egyetemekről importált Marx-zárjegyű dogmáira gondolni.
nationalinterest.org/blog/bruce-hoffman/todays-highly-educated-terrorists-4080
Elég a Vörös Khmerek nyugati egyetemekről importált Marx-zárjegyű dogmáira gondolni.
nationalinterest.org/blog/bruce-hoffman/todays-highly-educated-terrorists-4080
ex-dr. vuk 2015.01.20. 16:47:04
@Danubium: nyilvan attol fugg hogy mit oktatnak :) ha hulyeseget akkor meg rosszabb lesz.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 16:48:54
"Tehát a konzervatívok, azt mondják, hogy minek kellett felbőszíteni őket, miért kell mások lelkivilágát/vallását bántani. Tudjuk jól, hogy ezt nem azért mondják, mert picit is érdekelné őket mások lelkivilága, hanem azért, hogy ezzel is azt demonstrálhassák, hogy a liberalizmus egy bukott eszme."
Tudjuk jól???
Mi az, hogy "tudjuk jól"???
Honnan veszi a posztoló, hogy "tudjuk jól"?
Mi van, ha a posztoló, és a vele egy véleményen lévők nem jól tudják, hanem rosszul?
Mi van, ha a konzervatívok nem az arctalan "mások" nevében, hanem a SAJÁT nevükben beszélnek?
Ha ŐKET bántja, sérti, hergeli az, hogy vannak, akik a rosszul értelmezett szabadság nevében sértegetik őket?
Ez meg se fordult a poszter fejében?
Tudjuk jól???
Mi az, hogy "tudjuk jól"???
Honnan veszi a posztoló, hogy "tudjuk jól"?
Mi van, ha a posztoló, és a vele egy véleményen lévők nem jól tudják, hanem rosszul?
Mi van, ha a konzervatívok nem az arctalan "mások" nevében, hanem a SAJÁT nevükben beszélnek?
Ha ŐKET bántja, sérti, hergeli az, hogy vannak, akik a rosszul értelmezett szabadság nevében sértegetik őket?
Ez meg se fordult a poszter fejében?
steery 2015.01.20. 16:53:43
Kb. 15 évvel ezelőtt egyszer volt lehetőségem beszélni egy olyan magyar lánnyal, aki önként felvette a muzulmán hitet és arra készült, hogy hozzámegy egy jordániai férfihoz, majd kiköltözik hozzá. Ettől a nőtől a következőket tudtam meg a szokásaikról, amiket be kell tartaniuk:
1. Ő, mint nő nem állhat szóba idegen férfiakkal, tehát elvileg velem is szigorúan tilos szóba állnia, bármilyen témáról, bármilyen körülmények között. Már ezt a tényt is csak hosszas faggatózásom után merte elárulni.
2. Ő, mint hívő nem állhat szóba semmilyen másik vallás követőivel, sem ateistákkal és soha, senkivel nem beszélhet a muzulmán vallásról, vallási kérdésekről, még a többi muzulmánnal sem! Bármit mond neki a mufti a mecsetben a vallásról, azt kételkedés, visszakérdezés, gondolkodás nélkül el kell fogadnia, mint szentséget és kész.
3. Mindenben köteles engedelmeskedni a férjének vagy annak családjának, ha ilyen nincs, akkor a helyi vallási vezetőnek. Ellenkezni, okoskodni, gondolkodni, visszakérdezni, önállóan véleményt alkotni bármiről vagy pláne önállóan dönteni és cselekedni szigorúan tilos.
Amikor válaszul fölvetettem neki, hogy ez gyakorlatilag rosszabb, mint a katonaság és totális rabszolgát csinál magából ezzel, nem mondott rá semmit. Ő ezt választotta. Nem indokolta, miért. Aztán többet szóba sem állt velem semmiről.
Na, ennyit arról, hogy a muzulmánokkal bármit is meg lehet beszélni. Vagy lehet rájuk hatni észérvekkel. Csak akkor győzhetjük meg őket bármiről is, ha megöljük az összes szellemi vezetőjüket és a sajátjainkat állítjuk a helyükbe. Vagy összefogdossuk őket és agymosás után átprogramozzuk az agyukat. Más megoldást nem látok a helyzet kezelésére. Totál gáz, hogy egyáltalán létezhet a világon ilyen szellemi rabszolgaság, vallási köntösbe bújtatva. Allah gondolom azóta is őrjöng a mennyben és tövig rágja a szakállát az egész miatt.
1. Ő, mint nő nem állhat szóba idegen férfiakkal, tehát elvileg velem is szigorúan tilos szóba állnia, bármilyen témáról, bármilyen körülmények között. Már ezt a tényt is csak hosszas faggatózásom után merte elárulni.
2. Ő, mint hívő nem állhat szóba semmilyen másik vallás követőivel, sem ateistákkal és soha, senkivel nem beszélhet a muzulmán vallásról, vallási kérdésekről, még a többi muzulmánnal sem! Bármit mond neki a mufti a mecsetben a vallásról, azt kételkedés, visszakérdezés, gondolkodás nélkül el kell fogadnia, mint szentséget és kész.
3. Mindenben köteles engedelmeskedni a férjének vagy annak családjának, ha ilyen nincs, akkor a helyi vallási vezetőnek. Ellenkezni, okoskodni, gondolkodni, visszakérdezni, önállóan véleményt alkotni bármiről vagy pláne önállóan dönteni és cselekedni szigorúan tilos.
Amikor válaszul fölvetettem neki, hogy ez gyakorlatilag rosszabb, mint a katonaság és totális rabszolgát csinál magából ezzel, nem mondott rá semmit. Ő ezt választotta. Nem indokolta, miért. Aztán többet szóba sem állt velem semmiről.
Na, ennyit arról, hogy a muzulmánokkal bármit is meg lehet beszélni. Vagy lehet rájuk hatni észérvekkel. Csak akkor győzhetjük meg őket bármiről is, ha megöljük az összes szellemi vezetőjüket és a sajátjainkat állítjuk a helyükbe. Vagy összefogdossuk őket és agymosás után átprogramozzuk az agyukat. Más megoldást nem látok a helyzet kezelésére. Totál gáz, hogy egyáltalán létezhet a világon ilyen szellemi rabszolgaság, vallási köntösbe bújtatva. Allah gondolom azóta is őrjöng a mennyben és tövig rágja a szakállát az egész miatt.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 16:53:59
"Integrálható az iszlám egy közös civilizációba? Egyértelműen nem. De nem csak az iszlám, semmilyen más fundamentalista nézet sem."
Az iszlám önmagában NEM fundamentalista. Aki ezt mondja, az hülyeséget beszél.
Másrészt meg:
"Integrálható-e a LIBERALIZMUS egy közös civilizációba?"
A válasz szintén az, hogy NEM. Hiszen a 7 milliárd földlakó DÖNTŐ többsége hallani sem akar azokról az "értékekről", amelyeket a liberálisok a társadalomra kényszerítenének.
Az iszlám önmagában NEM fundamentalista. Aki ezt mondja, az hülyeséget beszél.
Másrészt meg:
"Integrálható-e a LIBERALIZMUS egy közös civilizációba?"
A válasz szintén az, hogy NEM. Hiszen a 7 milliárd földlakó DÖNTŐ többsége hallani sem akar azokról az "értékekről", amelyeket a liberálisok a társadalomra kényszerítenének.
ex-dr. vuk 2015.01.20. 17:02:47
@steery: a penz nagy ur. azt hiszi, hogy majd az olajsejk ferje a tenyeren hordozza. helyette kap egy bortont. illetve annal durvabbat.
ex-dr. vuk 2015.01.20. 17:04:19
@beszélő majom: senki sem akarja integralni a liberalizmust sehova. a teruletek jol szet vannak valasztva. aki atmegy a masik oldalra, az elfogadja a masik oldal szabalyait. a gond itt az, hogy ugyan a muszlimok atjonnek europaba, de valahogy a szabalyok megsem tetszenek nekik... ez esetben en azt mondom, hogy lehet huzni haza.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 17:35:19
@ex-dr. vuk:
"a gond itt az, hogy ugyan a muszlimok atjonnek europaba, de valahogy a szabalyok megsem tetszenek nekik.."
Nem kellett volna nekik munkát adni. Nem kellett volna nekik állampolgárságot adni. Most már késő bánat.
A muszlimok nem a semmiből bukkantak elő Nyugat-Európában!
Úgy kerültek oda, hogy a befogadó országoknak szüksége volt olcsó munkaerőre a szakképzettséget nem igénylő munkák elvégzéséhez, és jó ötletnek tartották, hogy ezt az olcsó munkaerőt az egykori gyarmataikról importálják.
Így jártak.
"a gond itt az, hogy ugyan a muszlimok atjonnek europaba, de valahogy a szabalyok megsem tetszenek nekik.."
Nem kellett volna nekik munkát adni. Nem kellett volna nekik állampolgárságot adni. Most már késő bánat.
A muszlimok nem a semmiből bukkantak elő Nyugat-Európában!
Úgy kerültek oda, hogy a befogadó országoknak szüksége volt olcsó munkaerőre a szakképzettséget nem igénylő munkák elvégzéséhez, és jó ötletnek tartották, hogy ezt az olcsó munkaerőt az egykori gyarmataikról importálják.
Így jártak.
Bobby Newmark 2015.01.20. 17:40:20
@beszélő majom: "Hiszen a 7 milliárd földlakó DÖNTŐ többsége hallani sem akar azokról az "értékekről", amelyeket a liberálisok a társadalomra kényszerítenének."
Ja, KIVÉVE ha véletlenül épp el akarják tőletek venni valamelyik liberális eredményt, mert akkor meg ti rinyáltok a leghangosabban. Lásd pl szólásszabadság vs holokauszttagadás.
Ja, KIVÉVE ha véletlenül épp el akarják tőletek venni valamelyik liberális eredményt, mert akkor meg ti rinyáltok a leghangosabban. Lásd pl szólásszabadság vs holokauszttagadás.
ex-dr. vuk 2015.01.20. 17:46:16
@beszélő majom: itt csak egy valasztas van: el kell fogadniuk az itteni szabalyokat. ezert egbekialto baromsag engedni az olyan hulyesegeknek, hogy a nekik nem tetszo karacsonyfat eltuntetni.
Nem tetszik? Nem muszaj odamenni.
Nem tetszik? Nem muszaj odamenni.
the.man · http://rivercottagenyomaban.blogspot.com/ 2015.01.20. 17:51:21
@beszélő majom: a legtöbb ilyen az "menekült"v és esze ágában sincsen dolgozni
mondjuk a fizetett szabadság
@steery: van akinek az kell, hogy megmondják mire gondolhat lásd átlag fidesz szavazó
mondjuk a fizetett szabadság
@steery: van akinek az kell, hogy megmondják mire gondolhat lásd átlag fidesz szavazó
Bobby Newmark 2015.01.20. 17:56:21
@beszélő majom: Mondtam egyet példának, a szólásszabadságot. De mondhatok még, pl az általános választójogot, szabad vallásgyakorlás jogát, egyetemes emberi jogokat, satöbbit. Tudod, a liberalizmus eredményeit.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 17:58:53
@ex-dr. vuk:
A karácsonyfa-eltüntetés ötlete is a túlbuzgó liberálisoktól származik.
Egy muszlimnak alapból semmi baja a keresztény kultúrkör szimbólumaival és ünnepeivel, hiszen a kereszténységet "testvérvallásnak" tekintik, KÖZÖS prófétákkal, uralkodókkal és ősökkel.
Ugyanúgy egy kereszténynek sincs alapból semmi baja azzal, ha a muszlimok gyakorolják a saját szokásaikat egymás közt.
Egy muszlimnak inkább az ateista liberálisokkal van baja, meg az onnan jövő szarkeveréssel - mint ahogy a keresztényeknek is.
A karácsonyfa-eltüntetés ötlete is a túlbuzgó liberálisoktól származik.
Egy muszlimnak alapból semmi baja a keresztény kultúrkör szimbólumaival és ünnepeivel, hiszen a kereszténységet "testvérvallásnak" tekintik, KÖZÖS prófétákkal, uralkodókkal és ősökkel.
Ugyanúgy egy kereszténynek sincs alapból semmi baja azzal, ha a muszlimok gyakorolják a saját szokásaikat egymás közt.
Egy muszlimnak inkább az ateista liberálisokkal van baja, meg az onnan jövő szarkeveréssel - mint ahogy a keresztényeknek is.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 18:04:32
@Bobby Newmark:
A szólásszabadságnak arra a gyakorlatára, ami ma van nyugaton, SEMMI szükség nincs. Egyébként is csak a liberálisoknak szabad szólni bármiről a saját ízlésük szerint - a más világnézetűt ma is könynen rabosítják Nyugat-Európában, ha nem azt szólja, amit a liberálisok hallani szeretnének.
Az általános választójognak arra a formájára, ami ma van, szintén semmi szükség nincs. Cenzusok kellenének! Persze a cenzusok is a liberálisok befolyását gyengítenék.
Szabad vallásgyakorlás meg már Szent István idejében is létezett. Bár akkor még nem volt bűn a zsidót zsidónak nevezni, és védeni a befolyásuktól a magyar érdekeket - nem úgy, mint a mai, liberális időkben.
A szólásszabadságnak arra a gyakorlatára, ami ma van nyugaton, SEMMI szükség nincs. Egyébként is csak a liberálisoknak szabad szólni bármiről a saját ízlésük szerint - a más világnézetűt ma is könynen rabosítják Nyugat-Európában, ha nem azt szólja, amit a liberálisok hallani szeretnének.
Az általános választójognak arra a formájára, ami ma van, szintén semmi szükség nincs. Cenzusok kellenének! Persze a cenzusok is a liberálisok befolyását gyengítenék.
Szabad vallásgyakorlás meg már Szent István idejében is létezett. Bár akkor még nem volt bűn a zsidót zsidónak nevezni, és védeni a befolyásuktól a magyar érdekeket - nem úgy, mint a mai, liberális időkben.
Bobby Newmark 2015.01.20. 18:12:52
@beszélő majom: Jó, igen, erről beszélek, hogy addig tapsolsz hozzá, amíg nem TŐLED akarják elvenni.
Néha azért elképzelhetnéd azt a faszt a saját szádba is, amit éppen nagy igyekezettel akarsz mások szájába gyömöszölni.
Mondjuk... holnaptól nem járhat a gyereked az iskolájába, csak 40 kilométere a lakhelyedtől, mert csak ott van neki megfelelő faji iskola. Fasza lesz?
Vagy mondjuk a feleséged nem szavazhat, mert van egy sváb felmenője. Jó lesz?
Néha azért elképzelhetnéd azt a faszt a saját szádba is, amit éppen nagy igyekezettel akarsz mások szájába gyömöszölni.
Mondjuk... holnaptól nem járhat a gyereked az iskolájába, csak 40 kilométere a lakhelyedtől, mert csak ott van neki megfelelő faji iskola. Fasza lesz?
Vagy mondjuk a feleséged nem szavazhat, mert van egy sváb felmenője. Jó lesz?
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 18:32:44
@Bobby Newmark:
Normális társadalomban NEM lenne gond, hogy pl. csak azok szavazhassanak, akik legalább annyira értelmesek, hogy egy szakma műveléséhez szükséges szakképesítést meg tudtak szerezni. Plusz mondjuk egy legalább kettes érettségit.
Normális társadalomban az se lenne gond, hogy csak azok szavazhassanak, akik adót fizetnek, vagy nyugdíjas esetén ledolgoztak adófizetőként X évet - a nettó eltartottak meg ne.
Sajnos az is a liberálisok társadalomzüllesztő munkájának köszönhető, hogy MA az emberek magukat nem a társadalom részének, hanem a világ közepének tekintik, és nincs se önkritikájuk, se reális önértékelésük.
Normális társadalomban NEM lenne gond, hogy pl. csak azok szavazhassanak, akik legalább annyira értelmesek, hogy egy szakma műveléséhez szükséges szakképesítést meg tudtak szerezni. Plusz mondjuk egy legalább kettes érettségit.
Normális társadalomban az se lenne gond, hogy csak azok szavazhassanak, akik adót fizetnek, vagy nyugdíjas esetén ledolgoztak adófizetőként X évet - a nettó eltartottak meg ne.
Sajnos az is a liberálisok társadalomzüllesztő munkájának köszönhető, hogy MA az emberek magukat nem a társadalom részének, hanem a világ közepének tekintik, és nincs se önkritikájuk, se reális önértékelésük.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 18:40:21
@Bobby Newmark:
Az egyetemes emberi jogokat majd akkor lobogtasd, ha Guantanamón meg Palesztinában is tiszteletben tartják őket a derék liberálisok vezényelte hadsereg.
Az egyetemes emberi jogokat majd akkor lobogtasd, ha Guantanamón meg Palesztinában is tiszteletben tartják őket a derék liberálisok vezényelte hadsereg.
fehérfarkas 2015.01.20. 19:33:42
Néhány tényadatot megosztok az iszlám országokkal kapcsolatban. Ugyanis nem Nyugat vs Iszlám közti ellentétről/konfliktursól van.
Az ENSZ békefenntartói közül India mellett Pakisztán és Banglades adja a legtöbb békefentartót.
Míg az európai országok összesen adnak 6000 békefentartót az ENSZ-nek, addig Pakisztán és Bangdlaedes 8000-8000 katonát adnak.
Az európai országok összesen adják a 6,1%-át a 98.000 békefentartónak, míg Pakisztán és Banglades együtt a 16,3%-át (külön-külön pedig a 8,65%-át).
Egyiptom 2750 békefentartót ad (2,8%), míg a csöpnyi Jordánia 3374 katonát (3,44%).
Az USA az ENSZ békefentartóinak csupán 1%-át adja.
(hozzáteszem cserébe az USA fizeti a teljes ENSZ költségének 22%-át, ezzel valamennyire kompenzálja, hogy katonailag alig vesz részt a békefenntartásban)
Törökország pedig az ENSZ 16. legnagyobb finanszírozója, valamint a NATO legnagyobb és legaktívabb hadseregét adja az USA után.
Ázsia 2 legnagyob gazdasági szövetsége/együttműködése az ASEAN és a Shanghaji Eyüttműködés Országai (Shanghai Cooperation Organisation, SCO). Az ASEAN-nak 3 muszlim tagállama van (Indonézia, Malajzia, Brunei Szultanátus), amelyből 2 muszlim ország az alapítók közé tartozik, ráadásul az ASEAN legnépesebb és legnagyobb GDP-jét adó országa, ahol a szervezet központja van is muszlim: Indonézia (amely egyben a világ legnépesebb muszlim országa).
Az SCO-nak (Kína és Oroszország mellett) az állandó tagjai közé 4 muszlim ország tartozik (Kazakhsztán, Üzbegisztán, Tádzsikisztán, Kirgizisztán), a megfigyelő státusú tagjai közé (India és Mongólia mellett) 3 muszlim ország (Pakisztán, Irán, Afganisztán).
2006-ban az Ammani Nyilatkozatban több mint 500 muszlim vallási vezető jelentette ki, hogy mi számít az Iszlám vallás részének, és a terrorizmus megszegi az iszlám vallás törvényeit.
Az Iszlám Konferencia Országai (OIC) és az Arab Liga elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
Tavaly az ISIS miatt a Letter to Baghdadi címmel nyilt levelet írt több mint 120 muszlim vallási vezető, amelyben elítélik az ISIS és a terrorizmust.
Novemberben Ferenc pápa az isztambuli nagymuftival közösen fohászkodott a Kék mecsetben, majd utána a sajtótájékoztatón elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
Decemberben a kairói al-Azhar Egyetem és Mecset (a szunnita iszlám szellemi központja) rendezett konferenciát, ahol 100 ország több mint 700 vallási vezetője (keresztény és muszlim közösen) ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
Szintén decemberben a siíta Irán is rendezett egy vallási konferenciát, ahol 72 ország 550 vallási vezetője ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
De elítélte a Charlie Hebdo elleni támadásokat (meg az érte felelős al-Kaidát és ISIS-t) a gázai Hamasz, és a ciszjordániai Palesztin Hatóság is, a Hezbollah pedig nemcsak eltélte, hanem évek óta harcol az ISIS és az al-Nusra Front terroristái ellen Szíriában.
A muszlim országok közül az ISIS ellen harcol jelenleg Irán, Szíria, Irak, Libanon. Szaúd Arábia, Jordánia és Törökország pedig határaikat erősítették meg, nehogy az ISIS oda át tudjon menni. És egyébként pedig az ISIS tagoknak halálbünti jár, ha elfogják őket Szaúdban, Iránban, vagy Jordániában (Szíriában és Irakban valószínűleg a harctéren a csata közben lövik vagy bombázzák le őket).
Továbbá az Egyesült Arab Emirátusok, Szaúd Arábia és Egyiptom közösen bombázták tavaly ősszel a líbiai terroristákat.
Szaúd Arábia rendszeresen szokta bombázni a jemeni terroristák bázisait.
Pakisztán pedig a Tálibokkal folytat harcot a saját országán belül.
Mint látható, Indonéziától Iránon és Szaúd Arábián át Marokkóig a vallási vezetők elítélik a szélsőségeseket, és a politikusok (meg a hatóságok, és hadseregek) pedig harcolnak ellenük.
Ezek a szélsőségesek, akik itt Európában gyilkolnak, a muszlim országokban, pl. Irakban és Szíriában az Omajjád, Abbaszida, Ottomán kalifátusok emlékeit pusztítják, rombolják, és az áldozataik többsége ráadásul muszlim.
Moszulban (Irak 3. legnagyobb városa) tavaly lerombolták az Abbaszida kalifátus idejében, a 12. sz-ban épült Jónás prófétáról elnevezett mecsetet. Szíriában Jidén jnuár első hetében lerombolták a 13. sz-i híres muszlim vallástudós és hadíszgyűjtó an-Nawawi mauzóleumát. Moszulban a muszlim vallási vezetőket az ISIS tagjai lemészárolták. Nehogy maradjon valaki, aki az igazi iszlámot tudja hírdetni a mecsetekben.
Ezek az agybeteg abberált szélsőségesek így működnek. Ezeknek nemcsak az európai kulturával van bajuk, hanem ezek az iszlám világ dolgait is pusztítják, és nemcsak az európaiakat gyilkolják, hanem a muszlimokat is.
1,6 milliárd muszlim él a Földön. Sajnos vannak köztük szélsőségesek, terroristák. De vajon hányan? Az 1,6 milliárdna az 1% = 16 millió. Ez baromi nagy szám.
Az 1,6 milliárdnak a 0,1% = 1,6 millió. Ez már közelebb állhat valósághoz, de terroristából még ez is nagyon sok lenne.
Az 1,6 milliárdnak a 0,01%-a = 160.000 fő. Ez már közelebb állhat a valósághoz.
De ha nagyobbik számot nézzük, akkor is a muszlimok 99,9%-a nem szélsőséges, nem terrorista.
Az ENSZ békefenntartói közül India mellett Pakisztán és Banglades adja a legtöbb békefentartót.
Míg az európai országok összesen adnak 6000 békefentartót az ENSZ-nek, addig Pakisztán és Bangdlaedes 8000-8000 katonát adnak.
Az európai országok összesen adják a 6,1%-át a 98.000 békefentartónak, míg Pakisztán és Banglades együtt a 16,3%-át (külön-külön pedig a 8,65%-át).
Egyiptom 2750 békefentartót ad (2,8%), míg a csöpnyi Jordánia 3374 katonát (3,44%).
Az USA az ENSZ békefentartóinak csupán 1%-át adja.
(hozzáteszem cserébe az USA fizeti a teljes ENSZ költségének 22%-át, ezzel valamennyire kompenzálja, hogy katonailag alig vesz részt a békefenntartásban)
Törökország pedig az ENSZ 16. legnagyobb finanszírozója, valamint a NATO legnagyobb és legaktívabb hadseregét adja az USA után.
Ázsia 2 legnagyob gazdasági szövetsége/együttműködése az ASEAN és a Shanghaji Eyüttműködés Országai (Shanghai Cooperation Organisation, SCO). Az ASEAN-nak 3 muszlim tagállama van (Indonézia, Malajzia, Brunei Szultanátus), amelyből 2 muszlim ország az alapítók közé tartozik, ráadásul az ASEAN legnépesebb és legnagyobb GDP-jét adó országa, ahol a szervezet központja van is muszlim: Indonézia (amely egyben a világ legnépesebb muszlim országa).
Az SCO-nak (Kína és Oroszország mellett) az állandó tagjai közé 4 muszlim ország tartozik (Kazakhsztán, Üzbegisztán, Tádzsikisztán, Kirgizisztán), a megfigyelő státusú tagjai közé (India és Mongólia mellett) 3 muszlim ország (Pakisztán, Irán, Afganisztán).
2006-ban az Ammani Nyilatkozatban több mint 500 muszlim vallási vezető jelentette ki, hogy mi számít az Iszlám vallás részének, és a terrorizmus megszegi az iszlám vallás törvényeit.
Az Iszlám Konferencia Országai (OIC) és az Arab Liga elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
Tavaly az ISIS miatt a Letter to Baghdadi címmel nyilt levelet írt több mint 120 muszlim vallási vezető, amelyben elítélik az ISIS és a terrorizmust.
Novemberben Ferenc pápa az isztambuli nagymuftival közösen fohászkodott a Kék mecsetben, majd utána a sajtótájékoztatón elítélték a terrorizmust és az ISIS-t.
Decemberben a kairói al-Azhar Egyetem és Mecset (a szunnita iszlám szellemi központja) rendezett konferenciát, ahol 100 ország több mint 700 vallási vezetője (keresztény és muszlim közösen) ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
Szintén decemberben a siíta Irán is rendezett egy vallási konferenciát, ahol 72 ország 550 vallási vezetője ítélte el az ISIS-t és a terrorizmust.
De elítélte a Charlie Hebdo elleni támadásokat (meg az érte felelős al-Kaidát és ISIS-t) a gázai Hamasz, és a ciszjordániai Palesztin Hatóság is, a Hezbollah pedig nemcsak eltélte, hanem évek óta harcol az ISIS és az al-Nusra Front terroristái ellen Szíriában.
A muszlim országok közül az ISIS ellen harcol jelenleg Irán, Szíria, Irak, Libanon. Szaúd Arábia, Jordánia és Törökország pedig határaikat erősítették meg, nehogy az ISIS oda át tudjon menni. És egyébként pedig az ISIS tagoknak halálbünti jár, ha elfogják őket Szaúdban, Iránban, vagy Jordániában (Szíriában és Irakban valószínűleg a harctéren a csata közben lövik vagy bombázzák le őket).
Továbbá az Egyesült Arab Emirátusok, Szaúd Arábia és Egyiptom közösen bombázták tavaly ősszel a líbiai terroristákat.
Szaúd Arábia rendszeresen szokta bombázni a jemeni terroristák bázisait.
Pakisztán pedig a Tálibokkal folytat harcot a saját országán belül.
Mint látható, Indonéziától Iránon és Szaúd Arábián át Marokkóig a vallási vezetők elítélik a szélsőségeseket, és a politikusok (meg a hatóságok, és hadseregek) pedig harcolnak ellenük.
Ezek a szélsőségesek, akik itt Európában gyilkolnak, a muszlim országokban, pl. Irakban és Szíriában az Omajjád, Abbaszida, Ottomán kalifátusok emlékeit pusztítják, rombolják, és az áldozataik többsége ráadásul muszlim.
Moszulban (Irak 3. legnagyobb városa) tavaly lerombolták az Abbaszida kalifátus idejében, a 12. sz-ban épült Jónás prófétáról elnevezett mecsetet. Szíriában Jidén jnuár első hetében lerombolták a 13. sz-i híres muszlim vallástudós és hadíszgyűjtó an-Nawawi mauzóleumát. Moszulban a muszlim vallási vezetőket az ISIS tagjai lemészárolták. Nehogy maradjon valaki, aki az igazi iszlámot tudja hírdetni a mecsetekben.
Ezek az agybeteg abberált szélsőségesek így működnek. Ezeknek nemcsak az európai kulturával van bajuk, hanem ezek az iszlám világ dolgait is pusztítják, és nemcsak az európaiakat gyilkolják, hanem a muszlimokat is.
1,6 milliárd muszlim él a Földön. Sajnos vannak köztük szélsőségesek, terroristák. De vajon hányan? Az 1,6 milliárdna az 1% = 16 millió. Ez baromi nagy szám.
Az 1,6 milliárdnak a 0,1% = 1,6 millió. Ez már közelebb állhat valósághoz, de terroristából még ez is nagyon sok lenne.
Az 1,6 milliárdnak a 0,01%-a = 160.000 fő. Ez már közelebb állhat a valósághoz.
De ha nagyobbik számot nézzük, akkor is a muszlimok 99,9%-a nem szélsőséges, nem terrorista.
fehérfarkas 2015.01.20. 19:38:57
@steery:
Akkor az ismerősöd egy nagyon agyhalotthoz mehetett feleségül. Nekem számos muszlim nő ismerősöm van, és simán szóba állnak velem meg más férfiakkal is. Amikor pedig muszlim országokban jártam, ott is szóba álltak velem a muszlim nők.
Akkor az ismerősöd egy nagyon agyhalotthoz mehetett feleségül. Nekem számos muszlim nő ismerősöm van, és simán szóba állnak velem meg más férfiakkal is. Amikor pedig muszlim országokban jártam, ott is szóba álltak velem a muszlim nők.
fehérfarkas 2015.01.20. 19:43:51
@beszélő majom:
Ez így van. A wahhabita Szaúd Arábián kívül minden muszlim országban megünnepelhetik a keresztények a karácsonyt.
(de a vahhabiták mások mint a többi muszlim, mert ők még Mohamed próféta születésnapjának megünneplését is tiltják, ami más muszlim országokban teljesen megszokott esemény)
Ez így van. A wahhabita Szaúd Arábián kívül minden muszlim országban megünnepelhetik a keresztények a karácsonyt.
(de a vahhabiták mások mint a többi muszlim, mert ők még Mohamed próféta születésnapjának megünneplését is tiltják, ami más muszlim országokban teljesen megszokott esemény)
ex-dr. vuk 2015.01.20. 19:47:53
@beszélő majom: nem erdekel kinek az otlete volt, baromsag.
a muszlimoknak ha nincs bajuk a keres\ztenyekkel akkor lehet nem kellene irtaniuk oket meg templomokat robbantgatni, de mivel nem itt csinaljak engem ez se zavar.
Az ateistakkal meg ne legyen bajuk, semmi kozuk hozza.
a muszlimoknak ha nincs bajuk a keres\ztenyekkel akkor lehet nem kellene irtaniuk oket meg templomokat robbantgatni, de mivel nem itt csinaljak engem ez se zavar.
Az ateistakkal meg ne legyen bajuk, semmi kozuk hozza.
Bobby Newmark 2015.01.20. 20:15:35
@beszélő majom: Ahhoz nekem mi a faszom közöm van, hogy te kiket utálsz? Hogy a kibebaszott jó kurvaéletbe jött ide az USA hadsereg? Mi a faszom közöm van nekem hozzájuk?
Épp csak a fától nem látod az erdőt. A, hogy Guantanamo kurvanagy botrány, és nem pedig egy mindennapos esemény, az pont egy olyan eredmény, amiről beszélek.
De amint látom, neked a gondolkodás nem célod, csak lősz a képzelt ellenségre, ahogy parancsba kaptad, úgyhogy szerintem hagylak is békén.
Épp csak a fától nem látod az erdőt. A, hogy Guantanamo kurvanagy botrány, és nem pedig egy mindennapos esemény, az pont egy olyan eredmény, amiről beszélek.
De amint látom, neked a gondolkodás nem célod, csak lősz a képzelt ellenségre, ahogy parancsba kaptad, úgyhogy szerintem hagylak is békén.
Bobby Newmark 2015.01.20. 20:22:00
@beszélő majom: Ez nagyon szép gondolat, de mi lenne, ha egyszer úgy gondolkoznál ezeken a politikai berendezkedéseken, hogy saját szinted FÖLÖTT húzod meg a határt?
Aki nem diplomás, ne szavazhasson!
Aki nem két diplomás, ne szavazhasson!
Aki nem két diplomás és nincsen állami kitüntetése valami művészeti ágban vagy hangszeren, az ne szavazhasson!
Orbán Viktorig lehet szűkíteni a kört különböző feltételekkel. Csak egyszer próbáld meg végiggondolni, hogy nem TE fogod meghúzni a határt, hanem valaki, akinek a szemében te csak egy szopógép proli vagy, és csak addig voltál fontos, amíg behúztad az x-et.
És tudod, utána már nincs rinyálás, hogy inkább akkor csináljuk vissza, mert kikerültél azok köréből, aki ebbe beleszólhat.
Na, ebbe a helyzetbe éld magad bele, aztán nézzük, akarod-e még?
Aki nem diplomás, ne szavazhasson!
Aki nem két diplomás, ne szavazhasson!
Aki nem két diplomás és nincsen állami kitüntetése valami művészeti ágban vagy hangszeren, az ne szavazhasson!
Orbán Viktorig lehet szűkíteni a kört különböző feltételekkel. Csak egyszer próbáld meg végiggondolni, hogy nem TE fogod meghúzni a határt, hanem valaki, akinek a szemében te csak egy szopógép proli vagy, és csak addig voltál fontos, amíg behúztad az x-et.
És tudod, utána már nincs rinyálás, hogy inkább akkor csináljuk vissza, mert kikerültél azok köréből, aki ebbe beleszólhat.
Na, ebbe a helyzetbe éld magad bele, aztán nézzük, akarod-e még?
fehérfarkas 2015.01.20. 20:23:58
@ex-dr. vuk: "a muszlimoknak ha nincs bajuk a keres\ztenyekkel akkor lehet nem kellene irtaniuk oket meg templomokat robbantgatni, de mivel nem itt csinaljak engem ez se zavar."
Nem a muszlimoknak van bajuk a keresztényekkel, hanem a szélsőségeseknek/terroristáknak. Egyébként ugyanezen terroristák a muszlimokat is gyilkolják - sőt, a szélsőséges muszlim terroristák áldozatainak 99%-a muszlim, és a merényleteik 99%-át iszlám országokban követik el.
Sokat elmond a következő adat: Irakban a 2003-as amerikai bombázásig és megszállásig 1,2 millió keresztény élt. Az USA "demokrácia exportja" óta eltelt 11,5 év alatt az iraki keresztények száma 200.000-re csökkent. Irak pedig a nemzetközi terrorizmus fészkévé vált.
Egyiptomban, ahol nem volt az USÁ-nak "demokrácia exportja", ott a keresztények száma 13 millió (több mint Magyarország teljes lakossága). 1960-ban Egyiptomban 4 millió keresztény élt, ma 2015-ben 13 millió.
Persze más a 2 ország népességének nagysága, de az jól látszik, hogy Irakban is sok keresztény élt, és a számuk az USA "demokrácia exportja" után csökkent le radikálisan.
Egyébként a Közel-keleten a muszlim országokban olyan keresztény egyházak is vannak, amelyek régebbiek a bizánci és a római katolicizmusnál. Sőt, jó néhány muszlim országban ezek a bizáncinál is régebbi keresztény egyházakba tartozik az ottani keresztények többsége (Egyiptom, Jordánia, Szíria, Irak, Irán).
Szaúd Arábia a világ 2 országa közül az egyik (a másik egy törpe szigetország), ahol az Iszlámon kívül minden más vallás be van tiltva. De ez nem azt jelenti, hogy a szaúdiak a keresztényeket utálnák. Vendégmunkásként (expat)nagyon szívesen látják a keresztényeket és jól meg is fizetik őket - csupán nyilvánosan nem gyakorolhatják a vallásukat.
Sokan tartják teljesen tévesen Szaúd Arábiát terrorista államnak.
A jelenlegi szaúdi király, Abdullah király vallások közti párbeszéd támogatója, amire 2011-ben egy alapítványt is létrehozott. 2007-ben a pápával találkozott, 2008-ban pedig Mekkában tartott konferencián arra kérte a muszlim vallási vezetőket, hogy zsidó és keresztény vallási vezetőkkel folytassanak párbeszédet. Szintén 2008-ban Madridban vett részt egy különböző vallások vezetői által tartott konferencián. Azután hindu és buddhista vezetőkkel találkozott. 2012-ben Bécsben nyitott egy vallásközi párbeszédet segítő intézményt: King Abdullah bin Abdulaziz International Centre for Interreligious and Intercultural Dialogue (KAICIID). A KAICIID-ot 3 muszlim, 3 keresztény, 1 zsidó, 1 hindu és 1 buddhista vallási vezető irányítja.
Egyébként Abdullah király Faisal királyhoz hasonlóan nagyon szigorú vallásos életet él (egyesek egyenes aszkéta életűnek tartják) - ami ugye sok szaúdi hercegről (meg néhány korábbi királyról) egyáltalán nem mondható el.
Habár a klérus (mert a wahhabita szaúdi királyságban van olyan) és a királyi család egymás dolgaiba nem szól bele, azért már koronahercegként megkezdte a klérusból a legradikálisabbak eltávolítását. A klérus tagjai közül több mint 3000-et váltott le.
Szaúd Arábiában kb 200-230.000 szaúdi szolgál valamilyen fegyveres alakulatban,
a Saudi Arabian Army (szárazföldi hadsereg) a legnagyobb létszámú: 150.000 fős
a Royal Saudi Air Force (légierő) 18.000 fős
az Air Defence (légvédelem) 16.000 fős
a Royal Saudi Navy (haditengerészet) 15.500 fős
a Saudi Arabian National Guard (nemzeti gárda) kb. 100.000 fős, amiből 75.000 fő aktív katona, és 25.000 fő törzsi harcos
Ha az IS/ISIS átlépné a szaúdi határt, akkor ott sokkal nagyobb ellenséggel kellene szembenézniük mint Irakban, ahol 2003 után teljesen tönkrement a hadsereg és a nemzeti gárda, és az új hadsereg pedig nagyon gyenge. Vagy Szíriában, ahol a hivatalos szír hadsereh több mint 80 országból odament terroristák és szélsőségesek ellen kell megvédenie az országot, és emellett az IS-re már sokkal kevesebb energiája marad.
A szaúdi hadsereg erős, nagy létszámú, modern fegyverzettel van ellátva, az amerikaik képezték ki őket, és nem kell többforntos háborút sem vívnia mint a szír hadseregnek. Hanem nyugodtan koncentrálhat csupán az IS ellen.
Sokan a terroristákat összemossák vagy a muszlimokkal, vagy ha orszgról van szó, akkor főleg Szaúd Arábiával.
A szaúdi királyságnak van saját hadserege, speciális alakulata, amivel szó szerint is harcol a terroristák ellen.
Armed Forces of Saudi Arabia
www.youtube.com/watch?v=fcPPut0eDIU
SAUDI ARABIA SPECIAL FORCES
www.youtube.com/watch?v=bKOMENGJEIQ
Royal Saudi Land Forces
www.youtube.com/watch?v=GOz616K4uM4
Ez egy sztereótípik ellen készült videó Szaúd Arábiával kapcsolatban:
www.youtube.com/watch?v=fF8n-FQdQ6o
Nem a muszlimoknak van bajuk a keresztényekkel, hanem a szélsőségeseknek/terroristáknak. Egyébként ugyanezen terroristák a muszlimokat is gyilkolják - sőt, a szélsőséges muszlim terroristák áldozatainak 99%-a muszlim, és a merényleteik 99%-át iszlám országokban követik el.
Sokat elmond a következő adat: Irakban a 2003-as amerikai bombázásig és megszállásig 1,2 millió keresztény élt. Az USA "demokrácia exportja" óta eltelt 11,5 év alatt az iraki keresztények száma 200.000-re csökkent. Irak pedig a nemzetközi terrorizmus fészkévé vált.
Egyiptomban, ahol nem volt az USÁ-nak "demokrácia exportja", ott a keresztények száma 13 millió (több mint Magyarország teljes lakossága). 1960-ban Egyiptomban 4 millió keresztény élt, ma 2015-ben 13 millió.
Persze más a 2 ország népességének nagysága, de az jól látszik, hogy Irakban is sok keresztény élt, és a számuk az USA "demokrácia exportja" után csökkent le radikálisan.
Egyébként a Közel-keleten a muszlim országokban olyan keresztény egyházak is vannak, amelyek régebbiek a bizánci és a római katolicizmusnál. Sőt, jó néhány muszlim országban ezek a bizáncinál is régebbi keresztény egyházakba tartozik az ottani keresztények többsége (Egyiptom, Jordánia, Szíria, Irak, Irán).
Szaúd Arábia a világ 2 országa közül az egyik (a másik egy törpe szigetország), ahol az Iszlámon kívül minden más vallás be van tiltva. De ez nem azt jelenti, hogy a szaúdiak a keresztényeket utálnák. Vendégmunkásként (expat)nagyon szívesen látják a keresztényeket és jól meg is fizetik őket - csupán nyilvánosan nem gyakorolhatják a vallásukat.
Sokan tartják teljesen tévesen Szaúd Arábiát terrorista államnak.
A jelenlegi szaúdi király, Abdullah király vallások közti párbeszéd támogatója, amire 2011-ben egy alapítványt is létrehozott. 2007-ben a pápával találkozott, 2008-ban pedig Mekkában tartott konferencián arra kérte a muszlim vallási vezetőket, hogy zsidó és keresztény vallási vezetőkkel folytassanak párbeszédet. Szintén 2008-ban Madridban vett részt egy különböző vallások vezetői által tartott konferencián. Azután hindu és buddhista vezetőkkel találkozott. 2012-ben Bécsben nyitott egy vallásközi párbeszédet segítő intézményt: King Abdullah bin Abdulaziz International Centre for Interreligious and Intercultural Dialogue (KAICIID). A KAICIID-ot 3 muszlim, 3 keresztény, 1 zsidó, 1 hindu és 1 buddhista vallási vezető irányítja.
Egyébként Abdullah király Faisal királyhoz hasonlóan nagyon szigorú vallásos életet él (egyesek egyenes aszkéta életűnek tartják) - ami ugye sok szaúdi hercegről (meg néhány korábbi királyról) egyáltalán nem mondható el.
Habár a klérus (mert a wahhabita szaúdi királyságban van olyan) és a királyi család egymás dolgaiba nem szól bele, azért már koronahercegként megkezdte a klérusból a legradikálisabbak eltávolítását. A klérus tagjai közül több mint 3000-et váltott le.
Szaúd Arábiában kb 200-230.000 szaúdi szolgál valamilyen fegyveres alakulatban,
a Saudi Arabian Army (szárazföldi hadsereg) a legnagyobb létszámú: 150.000 fős
a Royal Saudi Air Force (légierő) 18.000 fős
az Air Defence (légvédelem) 16.000 fős
a Royal Saudi Navy (haditengerészet) 15.500 fős
a Saudi Arabian National Guard (nemzeti gárda) kb. 100.000 fős, amiből 75.000 fő aktív katona, és 25.000 fő törzsi harcos
Ha az IS/ISIS átlépné a szaúdi határt, akkor ott sokkal nagyobb ellenséggel kellene szembenézniük mint Irakban, ahol 2003 után teljesen tönkrement a hadsereg és a nemzeti gárda, és az új hadsereg pedig nagyon gyenge. Vagy Szíriában, ahol a hivatalos szír hadsereh több mint 80 országból odament terroristák és szélsőségesek ellen kell megvédenie az országot, és emellett az IS-re már sokkal kevesebb energiája marad.
A szaúdi hadsereg erős, nagy létszámú, modern fegyverzettel van ellátva, az amerikaik képezték ki őket, és nem kell többforntos háborút sem vívnia mint a szír hadseregnek. Hanem nyugodtan koncentrálhat csupán az IS ellen.
Sokan a terroristákat összemossák vagy a muszlimokkal, vagy ha orszgról van szó, akkor főleg Szaúd Arábiával.
A szaúdi királyságnak van saját hadserege, speciális alakulata, amivel szó szerint is harcol a terroristák ellen.
Armed Forces of Saudi Arabia
www.youtube.com/watch?v=fcPPut0eDIU
SAUDI ARABIA SPECIAL FORCES
www.youtube.com/watch?v=bKOMENGJEIQ
Royal Saudi Land Forces
www.youtube.com/watch?v=GOz616K4uM4
Ez egy sztereótípik ellen készült videó Szaúd Arábiával kapcsolatban:
www.youtube.com/watch?v=fF8n-FQdQ6o
steery 2015.01.20. 20:29:46
@fehérfarkas: Persze. Én is tudom, hogy az emberek nagyon sokfélék. Csak jeleztem, hogy vannak ilyenek is. És nem tudjuk, hányan. És hogy mennyire súlyos ez az elmeprobléma. Mert vajon milyen élete lehetett korábban annak a szegény nőnek, ha még ezt a vallási rabszolgaságot is jobbnak találta nála?
Más. Egyszer beszélgettem (azaz csak próbáltam) két Jehova Tanújával. Hát nem ment. Bármit mondtam vagy kérdeztem, mindenre csak és kizárólag a Bibliából vett idézettel voltak hajlandók válaszolni, ami egy idő után nagyon elkezdett idegesíteni. De hiába mondtam nekik, hogy most ne a Bibliából idézz nekem, hanem önállóan, saját fejből mondj valamit, mert a te véleményedre vagyok kíváncsi, akkor is csak a Bibliából idézett, mint egy automata. Végül otthagytam őket. Nincs szükségem olyan emberek társaságára, akiknek a fejében csak a Biblia szövege van. És semmi más. Mint egy diktafon.
Más. Egyszer beszélgettem (azaz csak próbáltam) két Jehova Tanújával. Hát nem ment. Bármit mondtam vagy kérdeztem, mindenre csak és kizárólag a Bibliából vett idézettel voltak hajlandók válaszolni, ami egy idő után nagyon elkezdett idegesíteni. De hiába mondtam nekik, hogy most ne a Bibliából idézz nekem, hanem önállóan, saját fejből mondj valamit, mert a te véleményedre vagyok kíváncsi, akkor is csak a Bibliából idézett, mint egy automata. Végül otthagytam őket. Nincs szükségem olyan emberek társaságára, akiknek a fejében csak a Biblia szövege van. És semmi más. Mint egy diktafon.
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.20. 20:58:53
@Bobby Newmark:
"Ez nagyon szép gondolat, de mi lenne, ha egyszer úgy gondolkoznál ezeken a politikai berendezkedéseken, hogy saját szinted FÖLÖTT húzod meg a határt?"
Ez nagyon bájos :D
Tudod az én szintem elég magas, úgyhogy joggal és okkal zavar, hogy az utolsó drogos hülyegyerek is megkapja ugyanazokat a "demokratikus" meg "alkotmányos" jogokat, mint amik nekem járnak.
És miért kapja?
Azért, hogy a liberálisok a lebutított csürhével sakkban tudják tartani a normális józanabbakat.
"Ez nagyon szép gondolat, de mi lenne, ha egyszer úgy gondolkoznál ezeken a politikai berendezkedéseken, hogy saját szinted FÖLÖTT húzod meg a határt?"
Ez nagyon bájos :D
Tudod az én szintem elég magas, úgyhogy joggal és okkal zavar, hogy az utolsó drogos hülyegyerek is megkapja ugyanazokat a "demokratikus" meg "alkotmányos" jogokat, mint amik nekem járnak.
És miért kapja?
Azért, hogy a liberálisok a lebutított csürhével sakkban tudják tartani a normális józanabbakat.
ex-dr. vuk 2015.01.21. 09:41:15
@fehérfarkas: de ebbol is latszik, hogy a vallasgyalazas visszafogasa szemernyit sem fog enyhiteni ezen.
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.21. 23:12:21
@Danubium: 1. hogy jön ide a szülő, mint összehasonlítási alap?
2. Lehet hogy te egy hiteltelen pojáca vagy és rád is csak a szüleid voltak képesek hatni, de akkor lehet, hogy neked nem kéne gyereket vállalnod :D
2. Lehet hogy te egy hiteltelen pojáca vagy és rád is csak a szüleid voltak képesek hatni, de akkor lehet, hogy neked nem kéne gyereket vállalnod :D
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.21. 23:14:21
@ex-dr. vuk: 1. Az a részünkről nem való viselkedés, ha egy gyereket, öncélúan nyegtetünk.
2. Ha fegyver van nála, akkor max fegyverrel lehet megnevelni, de annak tárgyaltuk a következményeit.
2. Ha fegyver van nála, akkor max fegyverrel lehet megnevelni, de annak tárgyaltuk a következményeit.
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.21. 23:27:04
@beszélő majom: Guantanamónak semmi köze a liberalizmushoz, sem a rablóháborúknak.
Nagyon nincsenek helyén nálad dolgok.
Azt böfögöd vissza, amit az Echo meg a Hír tv a fejedbe gyömöszölt.
Attól még, hogy Amerikában javarészt liberális alapelvek érvényesülnek, NEM CSAK liberális, sokkal inkább a fasizmusra jellemző értékek is helyt kapnak sajnos. De ehhez már némi intelligencia és független gondolkodásra való hajlam kell, hogy valaki belássa/észrevegye.
Nagyon nincsenek helyén nálad dolgok.
Azt böfögöd vissza, amit az Echo meg a Hír tv a fejedbe gyömöszölt.
Attól még, hogy Amerikában javarészt liberális alapelvek érvényesülnek, NEM CSAK liberális, sokkal inkább a fasizmusra jellemző értékek is helyt kapnak sajnos. De ehhez már némi intelligencia és független gondolkodásra való hajlam kell, hogy valaki belássa/észrevegye.
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.21. 23:33:35
@beszélő majom: Ne nevettess már, ezt te sem gondolod komolyan.
Amikor pl. Bayer Zsolt fröcsög és jelzőkkel illeti a nem konzervatív embereket, akkor biztos azért nem jut nekik az empátiából, mert azt ilyen esetekre a terroristáknak tartogatnak.
Amikor pl. Bayer Zsolt fröcsög és jelzőkkel illeti a nem konzervatív embereket, akkor biztos azért nem jut nekik az empátiából, mert azt ilyen esetekre a terroristáknak tartogatnak.
fehérfarkas 2015.01.22. 00:15:50
@ex-dr. vuk:
A vallásgyalázás visszafogása valóban nem fogja az ISIS, al-Kaida kérdést megoldani, mivel nem emiatt követtk el a párizsi merényletet.
Az ISIS, al-Kaida tagjaival szemben nagyob keményen és határozottan fel kell lépni.
Viszont más dolog miatt mégis érdemes visszafogni a vallásgyalázást: amiatt, hogy ne sértsünk meg másokat. Se muszlimokat, se keresztényeket, se hindukat, se zsidókat, se buddhistákat, se más vallásúakat. Sértegetni nem jó dolog. Egy neveletlen kisgyerek esetében még elnézhető azzal, hogy majd az anyja megneveli otthon - de 18 éves elmúlt érett felelősségteljes embereknél ez már vérciki.
Én nem szoktam direkt sértegetni másokat (néha véletlenül előfordul, hogy akaratom ellenére megsértek valakit), és nekem sem esik jól, amikor engem sértegetnek. És mások ugyanígy vannak ezzel. hogy senkinek sem esik jól, amikor sértegetik vagy őt, vagy azt amiben hisz.
(a jogos kritikát és a sértegetést nem szabad egymással összekeverni)
A vallásgyalázás visszafogása valóban nem fogja az ISIS, al-Kaida kérdést megoldani, mivel nem emiatt követtk el a párizsi merényletet.
Az ISIS, al-Kaida tagjaival szemben nagyob keményen és határozottan fel kell lépni.
Viszont más dolog miatt mégis érdemes visszafogni a vallásgyalázást: amiatt, hogy ne sértsünk meg másokat. Se muszlimokat, se keresztényeket, se hindukat, se zsidókat, se buddhistákat, se más vallásúakat. Sértegetni nem jó dolog. Egy neveletlen kisgyerek esetében még elnézhető azzal, hogy majd az anyja megneveli otthon - de 18 éves elmúlt érett felelősségteljes embereknél ez már vérciki.
Én nem szoktam direkt sértegetni másokat (néha véletlenül előfordul, hogy akaratom ellenére megsértek valakit), és nekem sem esik jól, amikor engem sértegetnek. És mások ugyanígy vannak ezzel. hogy senkinek sem esik jól, amikor sértegetik vagy őt, vagy azt amiben hisz.
(a jogos kritikát és a sértegetést nem szabad egymással összekeverni)
beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.22. 11:33:43
@Sosem voltam jó névválasztó:
Te vagy hülye, bogárka, vagy engem próbálsz hülyének nézni?
Guantanamón az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak tartanak fogva és kínoznak meg ártatlan embereket.
Az USA által vívott háború külföldi színterein szintén az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak gyilkolnak le százezerszámra ártatlan civileket.
Hitesd el anyáddal, hogy ez nem a velejéig romlott amerikai vezetés, és az őket szolgáló erőszakszervezetek bűne, hanem csupán elszigetelt jelenség, amihez se az elnöknek, se a törvényhozásnak, se a végrehajtó hatalomnak, se az állami erőszakszervezeteknek semmi köze.
Te vagy hülye, bogárka, vagy engem próbálsz hülyének nézni?
Guantanamón az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak tartanak fogva és kínoznak meg ártatlan embereket.
Az USA által vívott háború külföldi színterein szintén az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak gyilkolnak le százezerszámra ártatlan civileket.
Hitesd el anyáddal, hogy ez nem a velejéig romlott amerikai vezetés, és az őket szolgáló erőszakszervezetek bűne, hanem csupán elszigetelt jelenség, amihez se az elnöknek, se a törvényhozásnak, se a végrehajtó hatalomnak, se az állami erőszakszervezeteknek semmi köze.
Bobby Newmark 2015.01.22. 14:08:43
@beszélő majom: Tudod, nincs olyan magas szint, amiről ne lehetne lezakózni. FŐLEG ha politikáról van szó.
Egyébként is nagyon hiteles, hogy te egy rettentő magas pozícióban lévő ember vagy, aki egész nap egy isten háta mögötti blogban kommentel. Nyilván ezt most elhiszem.
Mindenesetre nem erőltetem, ha nem vagy hajlandó gondolkodni, vagy képtelen vagy rá, vagy nem mersz, akkor nem kell. Csak nehogy beszaladj nyitott szájjal a faszerdőbe egyszer...
Egyébként is nagyon hiteles, hogy te egy rettentő magas pozícióban lévő ember vagy, aki egész nap egy isten háta mögötti blogban kommentel. Nyilván ezt most elhiszem.
Mindenesetre nem erőltetem, ha nem vagy hajlandó gondolkodni, vagy képtelen vagy rá, vagy nem mersz, akkor nem kell. Csak nehogy beszaladj nyitott szájjal a faszerdőbe egyszer...
Bobby Newmark 2015.01.22. 14:10:10
@beszélő majom: És, USA kormány == liberalizmus? Akkor meg mi a lófaszért erőlteted ezt a hülyeséget?
Sosem voltam jó névválasztó 2015.01.23. 15:45:46
@beszélő majom: Na jó :DD
Azt nem értem, ha tudsz írni, olvasni, akkor hogy létezhet, hogy az érvelésed egy 4 éves szintjén van?
Ez így paradox. Valami nem stimmel.
Te a liberalizmust összemostad az amerikai kormánnyal, amire én azt mondtam, hogy az amerikai kormány lépései nem kizárólag a liberalizmus eszményét reprezentálják, akkor te most arról beszélsz, hogy:
"Guantanamón az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak tartanak fogva és kínoznak meg ártatlan embereket."
Szerintem a beszélgetést most itt be is fejezhetjük, mert kibaszott sötét vagy, ami ugyan a kisebb gond, de még fölényeskedő, arrogáns pojáca is vagy, így értelmesen vitázni veled nem lehet, ezért totális időpazarlás a részemről.
Azt nem értem, ha tudsz írni, olvasni, akkor hogy létezhet, hogy az érvelésed egy 4 éves szintjén van?
Ez így paradox. Valami nem stimmel.
Te a liberalizmust összemostad az amerikai kormánnyal, amire én azt mondtam, hogy az amerikai kormány lépései nem kizárólag a liberalizmus eszményét reprezentálják, akkor te most arról beszélsz, hogy:
"Guantanamón az amerikai elnök TUDTÁVAL és BELEEGYEZÉSÉVEL az adófizetők pénzéből fizetett ÁLLAMI alkalmazottak tartanak fogva és kínoznak meg ártatlan embereket."
Szerintem a beszélgetést most itt be is fejezhetjük, mert kibaszott sötét vagy, ami ugyan a kisebb gond, de még fölényeskedő, arrogáns pojáca is vagy, így értelmesen vitázni veled nem lehet, ezért totális időpazarlás a részemről.
ex-dr. vuk 2015.01.23. 19:28:11
@fehérfarkas: akkor kiket lehet "megserteni"? (azert az idezojel, mert azert ez nagyon szubjektiv dolog, hogy mi szamit annak es mi nem)
Senkit? Mert ha valakit nem szabad a vallasaban, akkor onnantol nincs hatar, senkit semmivel. Onnantol meg mivel lehet viccelni? Semmivel. Ez itt a gond.
Senkit? Mert ha valakit nem szabad a vallasaban, akkor onnantol nincs hatar, senkit semmivel. Onnantol meg mivel lehet viccelni? Semmivel. Ez itt a gond.
fehérfarkas 2015.01.24. 03:34:54
@ex-dr. vuk:
ad1. a Charlie Hebdo elleni merényletnek a valóságban semmi köze a szólásszabadsághoz. Akik ezt elkövették, azokok közé tartoznak (szó szerint és átvitt értelemben is), akik Szíriában és Irakban a muszlimokat is gyilkolják és mecseteket is rombolják (al-Kaida, al-Nusra Front, ISIS). Nekik tök mindegy ki vagy és miben hiszel, ha nem pont azt s úgy csinálod, ahogy ők akarják, akkor megölnek. Ennyi.
Pár nappal a C.H. merénylet után egy kóser bolt ellen követtek el támadást ugyanezen (a jemeni al-Kaidával és az iraki ISIS-szel) kapcsolatokkal rendelkező szélsőségesek.
ad2. De európai részről sem a szólásszabadságról van szó. Míg a médiában és a politikusok szájából a szólásszabadság védelme hangzik folyton a Charlie Hebdoval kapcsolatban, aközben a C.H. merényletek után kiadott számát kifigurázó 16 éves iskolás fiút meg terrorizmus vádjával letartoztatták a C.H. borítóját kifigurázó photoshoppolt kép miatt.
Korábban pedig a C.H. egyik rajzolóját antiszemitizmus miatt rúgták ki, mert Izraelt akarta kigúnyolni a rajzaival. Ez már a szólásszabadságba nem fért bele.
De a másik oldalról sem fért bele minden a szólásszabadságba, mivel az újságnak ez már a sokadik címe, mivel többször is beperelték, és a nagyobb vesztes perek után már új címmel jelent meg.
Vagyis a szólásszabadság igencsak kettős mércével van értelmezve: "nekem szabad mindenkiről és mindenről mindent mondani, de másoknak tilos".
ad3. Viccelődni, kifigurázni, szalonképes formában kigúnyolni, kikarikatúrázni is szabad. De addig, amíg ez nem sértő.
Igazán sajnálom, de a civilizált, kulturált életmódnak vannak szabályai.
Ahol nincsenek szabályok, és mindenki azt csinál amit akar, és senki nem felelős tetteiért az a káosz, az anarchia.
Civilizált formában viccelődni a szólásszabadság betartásával is lehet. Számos vicckönyv, viccújság jelent meg amelyek be tudják tartani a szólásszabadság határát. A humoristák közül pedig nyilván te is hallottál Benny Hillről, Gálvölgyiről, Hofiról. Sőt, a vallással kapcsolatban a Monthy Python egy igazán jó kifigurázó filmet készített Brian élete címmel.
ad4. A muszlimok is készítenek karikatúrákat, vicceket, gúnyrajzokat. Az ISIS-ről rengetek gúnyrajzót, karikatúrát, kigúnyoló videót készítettek. Ráadásul Irakban és Szíriában is, ahol ennek a töredékéért megöli az embereket az ISIS, vagyis az ottani karikatúristák ennél kisebb dolgokkal kapcsolatban is az életükkel játszanak.
Viszont a civilizált, kulturált élet szabályait, a szólásszabadságot betartják: az ISIS-t gúnyolják, karikatúrázzák ki, de téged ex-dr. vukot nem gúnyolnak azért, mert magyar vagy, fehér vagy, ateista vagy. De nemcsak az ateistákat, hanem kereszténységet vagy a huddhizmust sem gúnyolják ki.
ad5. A szólásszabadság határait megszegőkkel szemben nem fegyverekkel kell elbánni, hanem a jog (sajtóper, rágalmazási, becsületsértési per) eszközeivel. A Charlie Hebdo-val való nem tetszést sem fegyverekkel kell lerendezni, ahogyan a Charlie Hebdot kifigurázó francia 16 éves iskolás srácra sem a speciális alakulatot kell ráküldeni terrorizmus vádja miatt.
ad6. A sértés egyáltalán nem szubjektív, hanem vannak objektív határai is (azt elismerem, hogy vannak határesetek is). Az egy másik kérdés, hogy vannak kevésbé sértődékenyek, akikről leperegnek a sértések.
Én direkt nem szoktam senkit sem sértegetni. Véletlenül, akaratlanul sajnos néha megsértek másokat - de nem direkt.
ad7. Te a vallást emeled ki. Ezért erre külön is válaszolok. Egy vallást vagy vallásost sértegetni a vallása miatt, ugyanolyan, mint amikor titeket ateistákat sértegetnének az ateizmusotok miatt. És itt is a sértegetésekről, kigúnyolásokról beszélek, és nem pedig a normális kritizálásról, normális vitatkozásról.
Én magam nevében nem sértegetem sem az ateistákat, sem a más vallásúakat. A vallásokat sem gúnyolom ki, még azokat sem, amelyek az én hitemtől a legtávolabb vannak. A vélemenyemet elmondom, leírom, ha kérdeznek, de ezt a normális kritizálás határain belül próbálom megoldani, a sértegetés határát át nem lépve. Mert ez így civilizált, így kulturált, így humánus. Ez különböztet meg engem és a többi civilizált embert a vademberektől, a primitív barbároktól, a náciktól, az ISIS-től, stb-től.
ad1. a Charlie Hebdo elleni merényletnek a valóságban semmi köze a szólásszabadsághoz. Akik ezt elkövették, azokok közé tartoznak (szó szerint és átvitt értelemben is), akik Szíriában és Irakban a muszlimokat is gyilkolják és mecseteket is rombolják (al-Kaida, al-Nusra Front, ISIS). Nekik tök mindegy ki vagy és miben hiszel, ha nem pont azt s úgy csinálod, ahogy ők akarják, akkor megölnek. Ennyi.
Pár nappal a C.H. merénylet után egy kóser bolt ellen követtek el támadást ugyanezen (a jemeni al-Kaidával és az iraki ISIS-szel) kapcsolatokkal rendelkező szélsőségesek.
ad2. De európai részről sem a szólásszabadságról van szó. Míg a médiában és a politikusok szájából a szólásszabadság védelme hangzik folyton a Charlie Hebdoval kapcsolatban, aközben a C.H. merényletek után kiadott számát kifigurázó 16 éves iskolás fiút meg terrorizmus vádjával letartoztatták a C.H. borítóját kifigurázó photoshoppolt kép miatt.
Korábban pedig a C.H. egyik rajzolóját antiszemitizmus miatt rúgták ki, mert Izraelt akarta kigúnyolni a rajzaival. Ez már a szólásszabadságba nem fért bele.
De a másik oldalról sem fért bele minden a szólásszabadságba, mivel az újságnak ez már a sokadik címe, mivel többször is beperelték, és a nagyobb vesztes perek után már új címmel jelent meg.
Vagyis a szólásszabadság igencsak kettős mércével van értelmezve: "nekem szabad mindenkiről és mindenről mindent mondani, de másoknak tilos".
ad3. Viccelődni, kifigurázni, szalonképes formában kigúnyolni, kikarikatúrázni is szabad. De addig, amíg ez nem sértő.
Igazán sajnálom, de a civilizált, kulturált életmódnak vannak szabályai.
Ahol nincsenek szabályok, és mindenki azt csinál amit akar, és senki nem felelős tetteiért az a káosz, az anarchia.
Civilizált formában viccelődni a szólásszabadság betartásával is lehet. Számos vicckönyv, viccújság jelent meg amelyek be tudják tartani a szólásszabadság határát. A humoristák közül pedig nyilván te is hallottál Benny Hillről, Gálvölgyiről, Hofiról. Sőt, a vallással kapcsolatban a Monthy Python egy igazán jó kifigurázó filmet készített Brian élete címmel.
ad4. A muszlimok is készítenek karikatúrákat, vicceket, gúnyrajzokat. Az ISIS-ről rengetek gúnyrajzót, karikatúrát, kigúnyoló videót készítettek. Ráadásul Irakban és Szíriában is, ahol ennek a töredékéért megöli az embereket az ISIS, vagyis az ottani karikatúristák ennél kisebb dolgokkal kapcsolatban is az életükkel játszanak.
Viszont a civilizált, kulturált élet szabályait, a szólásszabadságot betartják: az ISIS-t gúnyolják, karikatúrázzák ki, de téged ex-dr. vukot nem gúnyolnak azért, mert magyar vagy, fehér vagy, ateista vagy. De nemcsak az ateistákat, hanem kereszténységet vagy a huddhizmust sem gúnyolják ki.
ad5. A szólásszabadság határait megszegőkkel szemben nem fegyverekkel kell elbánni, hanem a jog (sajtóper, rágalmazási, becsületsértési per) eszközeivel. A Charlie Hebdo-val való nem tetszést sem fegyverekkel kell lerendezni, ahogyan a Charlie Hebdot kifigurázó francia 16 éves iskolás srácra sem a speciális alakulatot kell ráküldeni terrorizmus vádja miatt.
ad6. A sértés egyáltalán nem szubjektív, hanem vannak objektív határai is (azt elismerem, hogy vannak határesetek is). Az egy másik kérdés, hogy vannak kevésbé sértődékenyek, akikről leperegnek a sértések.
Én direkt nem szoktam senkit sem sértegetni. Véletlenül, akaratlanul sajnos néha megsértek másokat - de nem direkt.
ad7. Te a vallást emeled ki. Ezért erre külön is válaszolok. Egy vallást vagy vallásost sértegetni a vallása miatt, ugyanolyan, mint amikor titeket ateistákat sértegetnének az ateizmusotok miatt. És itt is a sértegetésekről, kigúnyolásokról beszélek, és nem pedig a normális kritizálásról, normális vitatkozásról.
Én magam nevében nem sértegetem sem az ateistákat, sem a más vallásúakat. A vallásokat sem gúnyolom ki, még azokat sem, amelyek az én hitemtől a legtávolabb vannak. A vélemenyemet elmondom, leírom, ha kérdeznek, de ezt a normális kritizálás határain belül próbálom megoldani, a sértegetés határát át nem lépve. Mert ez így civilizált, így kulturált, így humánus. Ez különböztet meg engem és a többi civilizált embert a vademberektől, a primitív barbároktól, a náciktól, az ISIS-től, stb-től.
ex-dr. vuk 2015.01.24. 20:58:15
@fehérfarkas:
1. ezt en is tudom
2. kulonosen szanalmasnak tartom a 16 eves srac rajz miatti vegzalasat, ez egy oriasi ontokonszuras franciaorszag reszerol .. szerintem emiatt rajtuk rogog most mindenki
3.amig az, hogy "serto" szubjektiv, ez alapjan nem lehet tiltatni, jogilag szabalyozni semmit. es ez igy is van jol.
4. "téged ex-dr. vukot nem gúnyolnak azért, mert magyar vagy, fehér vagy, ateista vagy" - miert nem? tegyek csak egesz nyugodtan. nem zavar. gondolkodasra sarkall, az sosem baj.
5. irasok miatt jogilag fellepni szerintem a legritkabb esetben szabadna. velemeny miatt pedig sosem.
6. "A sértés egyáltalán nem szubjektív, hanem vannak objektív határai is" - szerintem nincsenek. az a sertes amit a masik annak vesz. innentol ez barmi lehet.
7. "amikor titeket ateistákat sértegetnének az ateizmusotok miatt" - tegye! kivancsi vagyok az erveire.
"Ez különböztet meg engem és a többi civilizált embert a vademberektől, a primitív barbároktól, a náciktól, az ISIS-től, stb-től." - mar az is megkulonboztet, hogy nem bunkosbot vagy puska van a kezedben, hanem papir es toll. ez mar eleg. hogy mit irsz az mas kerdes.
1. ezt en is tudom
2. kulonosen szanalmasnak tartom a 16 eves srac rajz miatti vegzalasat, ez egy oriasi ontokonszuras franciaorszag reszerol .. szerintem emiatt rajtuk rogog most mindenki
3.amig az, hogy "serto" szubjektiv, ez alapjan nem lehet tiltatni, jogilag szabalyozni semmit. es ez igy is van jol.
4. "téged ex-dr. vukot nem gúnyolnak azért, mert magyar vagy, fehér vagy, ateista vagy" - miert nem? tegyek csak egesz nyugodtan. nem zavar. gondolkodasra sarkall, az sosem baj.
5. irasok miatt jogilag fellepni szerintem a legritkabb esetben szabadna. velemeny miatt pedig sosem.
6. "A sértés egyáltalán nem szubjektív, hanem vannak objektív határai is" - szerintem nincsenek. az a sertes amit a masik annak vesz. innentol ez barmi lehet.
7. "amikor titeket ateistákat sértegetnének az ateizmusotok miatt" - tegye! kivancsi vagyok az erveire.
"Ez különböztet meg engem és a többi civilizált embert a vademberektől, a primitív barbároktól, a náciktól, az ISIS-től, stb-től." - mar az is megkulonboztet, hogy nem bunkosbot vagy puska van a kezedben, hanem papir es toll. ez mar eleg. hogy mit irsz az mas kerdes.
Bobby Newmark 2015.01.27. 13:00:31
@fehérfarkas:
1. "ha nem pont azt s úgy csinálod, ahogy ők akarják, akkor megölnek"
Ennek hogyan nincs köze a szólásszabadsághoz? Tehát ha valakik a te szólásszabadságodat akarják korlátozni, azzal, hogy azt mondják, hogy kuss, vagy meghalsz, akkor annak nincs köze a szólásszabadsághoz? Öööö, wat?
2. A sokadik cím '69 óta ugyanaz. Akkor is egy nagy beintésképp változott meg Charliera, nem per miatt, kényszerűségből. Látom, hogy olvastál róla valamit, olvasd el még egyszer, mert nem fogtad fel a jelek szerint.
Kettős mérce tényleg hányinger.
3. Amint elkezded korlátozni, hogy mit lehet mondani vagy mit nem, rögtön terem olyan politikus, aki feltolja a seggedbe a lófaszt. Volt már ilyen, SOHA többet. Elviseled, nem figyelsz oda, megoldod magadnak.
SZAVAKról beszélünk. Kibaszott szavakról. Ha úgy gondolod, hogy szavakkal neked konkrét kézzelfogható kárt lehet okozni, akkor azt az orvosaiddal beszéld meg.
Nem áldozzuk be a modern civilizációt néhány túlérzékeny faszkalap miatt.
Hofi egyébként meg arra kurvajó példa, hogy ha te civilként nyilvánosan mondtál volna olyanokat, mint Hofi, akkor érted viszont ment volna a fekete autó. Benny Hill kurvaszar példa, őt soha senki nem is akarta korlátozni, továbbá nem is mond semmi kritikusat, hogy a tökömbe jön egyáltalán ide?
4. Valószínű azért nem engem figuráznak ki, mert nem én gyilkolom őket halomba faszidióta ideológia alapján. És engem nyugodtan tehetnék, nem veszem fel legfeljebb.
5. A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok. Hülyeségről hadoválsz.
6. Nincsenek objektív határok, magadat cáfolod. Logika fail. Ha van ember, akiről minden sértés lepereg, akkor a sértés nem objektív, mert nem sért mindenkit.
Meg van az a mondás, hogy az tud igazán sértő lenni, ami igaz, ami egész szépen megmutatja, hogy a sértés csak a sértődött fejében létezik: az nem tetszik neki, ha egy tényt szóvá tesznek. Tehát a sértődés a világra vonatkozó igaz állításra adott negatív érzelmi reakció.
Mint ilyen, soha nem lehet objektív.
7. Muhaha, nem, nem olyan. Jellemzően ha vallás van gúnyolva, akkor annak az az alapja, hogy a hívő olyan dolgokat fogad el igaznak, ami effektíve ostobaság. Visszafelé meg az szokott lenni, hogy a hívő a saját járatlanságát, tudatlanságát mutatja be élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában.
Nagyon pofátlan csúsztatás úgy tenni, mintha itt egyenlő felek véleménykülönbségéről lenne szó. Itt pont létezik objektivitás.
Összességében az a helyzet, hogy te ilyen konfliktuskerülő, megalkuvó alkat vagy, az nem jelenti azt, hogy ez mindenkinek kell, hogy tetsszen, és nem is kényszerítheted rá mindenkire.
1. "ha nem pont azt s úgy csinálod, ahogy ők akarják, akkor megölnek"
Ennek hogyan nincs köze a szólásszabadsághoz? Tehát ha valakik a te szólásszabadságodat akarják korlátozni, azzal, hogy azt mondják, hogy kuss, vagy meghalsz, akkor annak nincs köze a szólásszabadsághoz? Öööö, wat?
2. A sokadik cím '69 óta ugyanaz. Akkor is egy nagy beintésképp változott meg Charliera, nem per miatt, kényszerűségből. Látom, hogy olvastál róla valamit, olvasd el még egyszer, mert nem fogtad fel a jelek szerint.
Kettős mérce tényleg hányinger.
3. Amint elkezded korlátozni, hogy mit lehet mondani vagy mit nem, rögtön terem olyan politikus, aki feltolja a seggedbe a lófaszt. Volt már ilyen, SOHA többet. Elviseled, nem figyelsz oda, megoldod magadnak.
SZAVAKról beszélünk. Kibaszott szavakról. Ha úgy gondolod, hogy szavakkal neked konkrét kézzelfogható kárt lehet okozni, akkor azt az orvosaiddal beszéld meg.
Nem áldozzuk be a modern civilizációt néhány túlérzékeny faszkalap miatt.
Hofi egyébként meg arra kurvajó példa, hogy ha te civilként nyilvánosan mondtál volna olyanokat, mint Hofi, akkor érted viszont ment volna a fekete autó. Benny Hill kurvaszar példa, őt soha senki nem is akarta korlátozni, továbbá nem is mond semmi kritikusat, hogy a tökömbe jön egyáltalán ide?
4. Valószínű azért nem engem figuráznak ki, mert nem én gyilkolom őket halomba faszidióta ideológia alapján. És engem nyugodtan tehetnék, nem veszem fel legfeljebb.
5. A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok. Hülyeségről hadoválsz.
6. Nincsenek objektív határok, magadat cáfolod. Logika fail. Ha van ember, akiről minden sértés lepereg, akkor a sértés nem objektív, mert nem sért mindenkit.
Meg van az a mondás, hogy az tud igazán sértő lenni, ami igaz, ami egész szépen megmutatja, hogy a sértés csak a sértődött fejében létezik: az nem tetszik neki, ha egy tényt szóvá tesznek. Tehát a sértődés a világra vonatkozó igaz állításra adott negatív érzelmi reakció.
Mint ilyen, soha nem lehet objektív.
7. Muhaha, nem, nem olyan. Jellemzően ha vallás van gúnyolva, akkor annak az az alapja, hogy a hívő olyan dolgokat fogad el igaznak, ami effektíve ostobaság. Visszafelé meg az szokott lenni, hogy a hívő a saját járatlanságát, tudatlanságát mutatja be élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában.
Nagyon pofátlan csúsztatás úgy tenni, mintha itt egyenlő felek véleménykülönbségéről lenne szó. Itt pont létezik objektivitás.
Összességében az a helyzet, hogy te ilyen konfliktuskerülő, megalkuvó alkat vagy, az nem jelenti azt, hogy ez mindenkinek kell, hogy tetsszen, és nem is kényszerítheted rá mindenkire.
fehérfarkas 2015.01.29. 10:21:19
@Bobby Newmark: "Amint elkezded korlátozni, hogy mit lehet mondani vagy mit nem, rögtön terem olyan politikus, aki feltolja a seggedbe a lófaszt. Volt már ilyen, SOHA többet. Elviseled, nem figyelsz oda, megoldod magadnak.
SZAVAKról beszélünk. Kibaszott szavakról. Ha úgy gondolod, hogy szavakkal neked konkrét kézzelfogható kárt lehet okozni, akkor azt az orvosaiddal beszéld meg.
Nem áldozzuk be a modern civilizációt néhány túlérzékeny faszkalap miatt."
Minden háborús uszítás és propaganda szavakból áll. És a zsidó holocaust is szavakkal kezdődött. Nem egyből a haláltáborokkal, hanem előtte évtizedekkel már meg volt ágyazva neki az antiszemitizmus és az antiszemita légkör által. Ami hogyan terjedt? Szavakkal. Élő beszédben és írott sajtóban, aztán később már plakátokon is. A szavakat pedig azután tettek követték.
Egyébként pedig Franciországban is korlátozzák a sajtó- és szólásszabadságot. A köztársaság eszméit nem gúnyolhatod. A köztársasági elnöket sem gúnyolhatod. És a holocaustot sem tagadhatod, és antiszemita dolgokat sem írhatsz le.
Ugye tudod miért kellett a Charlie Hebdo elődjének nevet változtatnia? Mert magát a köztársasági elnököt karikatúrázta ki - ráadásul anélkül, hogy leírta volna a nevét vagy titulisát. Csupán utalt rá. De már ez az utalás elég volt a lap perbe fogására.
Egyébként a Charlie Hebdo elleni több mint 50 sajtóper is azt bizonyítja, hogy igenis van határa a szólás- és sajtószabadságnak Franciaországban.
Németországban pedig nagyon komolyan veszik a gyűlöletbeszéd, az antiszemitizmus, és a holocaust tagadás tiltását, és aki megszegi azt nemcsak pénzbírsággal, hanem börtönnel is büntethetik.
De Finnországban sem lehet a vallásokat szabadon gúnyolni. Még a keresztényésget sem.
"Összességében az a helyzet, hogy te ilyen konfliktuskerülő, megalkuvó alkat vagy, az nem jelenti azt, hogy ez mindenkinek kell, hogy tetsszen, és nem is kényszerítheted rá mindenkire."
Valóban nem szeretem a konfliktusokat, és ha lehet akkor megpróbálom elsimítani a konfliktusokat. De ettől még nem vagyok megalkuvó. Csupán a békét, toleranciát, egymás tiszteleben tartását jobban kedvelem a konfliktusoknál, sértegetéseknl, gúnyolódásoknál, mocskolódásoknál, rágalmazásoknál. És szeretem a rendet. A káoszt és anarchiát nem szeretem.
A világon soha sehol nem okozott az embereknek jót a káosz és anarchia. A zavarosban halászókon kívül a többieknek (=a atisztességeseknek, becsületeseknek) csak rosszat, szenvedést, nyomort okoz a káosz és anarchia.
Egyébként attól, hogy mi az én véleményen, a tények még nem változnak meg. A tények pedig azok, hogy a szólás- és sajtószabadságra büszke nyugati országok is korlátozzák a szólás- és sajtószabadságot. Az "én vagyok Charlie Hebdo" kampányolás pedig nagyon erős képmutatás és kettős mérce.
"A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok. Hülyeségről hadoválsz."
Ez visszafelé is elsülhet. Ugyanis, ha komolyan veszed, akkor a szélsőségesek, rasszisták, neonácik, terroristák is szabadon terjeszthetik az uszításaikat, és a megtévesztő, hazug propagandájukat, hiszen "A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok".
Gondolom nem szeretnél ilyen világban élni, ahol ezek szabadon terjesztheti a torz ideológiáikat és uszításaikat.
SZAVAKról beszélünk. Kibaszott szavakról. Ha úgy gondolod, hogy szavakkal neked konkrét kézzelfogható kárt lehet okozni, akkor azt az orvosaiddal beszéld meg.
Nem áldozzuk be a modern civilizációt néhány túlérzékeny faszkalap miatt."
Minden háborús uszítás és propaganda szavakból áll. És a zsidó holocaust is szavakkal kezdődött. Nem egyből a haláltáborokkal, hanem előtte évtizedekkel már meg volt ágyazva neki az antiszemitizmus és az antiszemita légkör által. Ami hogyan terjedt? Szavakkal. Élő beszédben és írott sajtóban, aztán később már plakátokon is. A szavakat pedig azután tettek követték.
Egyébként pedig Franciországban is korlátozzák a sajtó- és szólásszabadságot. A köztársaság eszméit nem gúnyolhatod. A köztársasági elnöket sem gúnyolhatod. És a holocaustot sem tagadhatod, és antiszemita dolgokat sem írhatsz le.
Ugye tudod miért kellett a Charlie Hebdo elődjének nevet változtatnia? Mert magát a köztársasági elnököt karikatúrázta ki - ráadásul anélkül, hogy leírta volna a nevét vagy titulisát. Csupán utalt rá. De már ez az utalás elég volt a lap perbe fogására.
Egyébként a Charlie Hebdo elleni több mint 50 sajtóper is azt bizonyítja, hogy igenis van határa a szólás- és sajtószabadságnak Franciaországban.
Németországban pedig nagyon komolyan veszik a gyűlöletbeszéd, az antiszemitizmus, és a holocaust tagadás tiltását, és aki megszegi azt nemcsak pénzbírsággal, hanem börtönnel is büntethetik.
De Finnországban sem lehet a vallásokat szabadon gúnyolni. Még a keresztényésget sem.
"Összességében az a helyzet, hogy te ilyen konfliktuskerülő, megalkuvó alkat vagy, az nem jelenti azt, hogy ez mindenkinek kell, hogy tetsszen, és nem is kényszerítheted rá mindenkire."
Valóban nem szeretem a konfliktusokat, és ha lehet akkor megpróbálom elsimítani a konfliktusokat. De ettől még nem vagyok megalkuvó. Csupán a békét, toleranciát, egymás tiszteleben tartását jobban kedvelem a konfliktusoknál, sértegetéseknl, gúnyolódásoknál, mocskolódásoknál, rágalmazásoknál. És szeretem a rendet. A káoszt és anarchiát nem szeretem.
A világon soha sehol nem okozott az embereknek jót a káosz és anarchia. A zavarosban halászókon kívül a többieknek (=a atisztességeseknek, becsületeseknek) csak rosszat, szenvedést, nyomort okoz a káosz és anarchia.
Egyébként attól, hogy mi az én véleményen, a tények még nem változnak meg. A tények pedig azok, hogy a szólás- és sajtószabadságra büszke nyugati országok is korlátozzák a szólás- és sajtószabadságot. Az "én vagyok Charlie Hebdo" kampányolás pedig nagyon erős képmutatás és kettős mérce.
"A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok. Hülyeségről hadoválsz."
Ez visszafelé is elsülhet. Ugyanis, ha komolyan veszed, akkor a szélsőségesek, rasszisták, neonácik, terroristák is szabadon terjeszthetik az uszításaikat, és a megtévesztő, hazug propagandájukat, hiszen "A szólásszabadság határai kifejezés paradoxon. Vagy szabad valami, vagy vannak határok".
Gondolom nem szeretnél ilyen világban élni, ahol ezek szabadon terjesztheti a torz ideológiáikat és uszításaikat.
fehérfarkas 2015.01.29. 11:48:53
@Bobby Newmark: "7. Muhaha, nem, nem olyan. Jellemzően ha vallás van gúnyolva, akkor annak az az alapja, hogy a hívő olyan dolgokat fogad el igaznak, ami effektíve ostobaság. Visszafelé meg az szokott lenni, hogy a hívő a saját járatlanságát, tudatlanságát mutatja be élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában.
Nagyon pofátlan csúsztatás úgy tenni, mintha itt egyenlő felek véleménykülönbségéről lenne szó. Itt pont létezik objektivitás."
Erre külön válaszolok. Ugyanis a vallásos emberek ngyon sokat tettek a tudományok fejlődéséért.
A vallás ugyanis nem áll ellentétben a tudományokkal.
Már az ókorban a Mardukot főistennek tartó babilóniak nagyon magas csillagászati ismeretekkel rendelkeztek, és a mai napig a babilóniak által használt idő és csillagászati mértéket használjuk, amikor az 1 órát 60 percre, amit 60 másodpercre osztunk, vagy amikor csillagászatban a szögpereceket, vagy a geometriában a kört 360 foknak (6x60), az egyenest 180 foknak (3x60) definiáluk. De a ma használt zodiákus is a babilóniakra vezethető vissza.
De sokistenhívő ókori egyiptomiaknak is nagyon sokat köszönhet a tudomány, főleg az orvostudomány, kémia, matematika.
A 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt.
Itt van a wikipedia listája a keresztény és muszlim tudósokról, amelyekben nemcsak a középkori, hanem a mostani vallásos tudósok is benne vannak:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Scientists_(religious_denomination)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
lostislamichistory.com/5-muslim-inventions-that-changed-the-world/
itt pedig a legjelentősebb muszlim női tudósokról van szó:
muslim-science.com/muslim-science-coms-list-of-twenty-most-influential-women-in-science-in-the-islamic-world/
(kevesen tudják, de az 1. mai napig működő egyetemet, a Fezben levő al-Karaouine Egyetemet egy muszlim nő alapította 859-ben: Fatima al-Fihri;
II. Szilveszter pápa, aki Európában a helyiértékes arab számokat bevezette, még fiatal korában Gerbert d'Aurillac néven itt tanult:
"the first to introduce in Europe the decimal numeral system using the Arabic numerals after his studies at the University of al-Karaouine in Morocco."
en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sylvester_II)
Bagdad, Damaszkusz, Kairó, Szamarkand, Iszfahán, Bukhara voltak a középkori világ tudományos, művészeti és kulturális központjai - ezeket a mongol horda pusztította el. Később újraépültek, de ezt az aranykorszakot már nem érték el.
Damaszkuszban volt a világ eső leprásokat gyógyító kórháza.
Damaszkusz csillagvizsgálója világhírű volt, itt dolgozott ash-Shatír a 14-15. sz-ban.
Damaszkuszban született a 13. sz-i Ibn al-Nafis, aki először írta le a vérkeringési rendszert.
Damaszkuszban és Aleppóban tanított a 10. sz-ban al-Farabi a „második tanító” („első tanító” = Arisztotelész). Habár az arisztotelészi logika egyik legjelesebb képviselőjének tartják, műveiben azért számos nem arisztotelészi elem is megtalálható. Filozófiai, matematikai, oktatási művein kívül zeneelméleti műveket is írt. Fizikai műveiben pedig az üresség (üres tér, vákuum) létezésének természetéről is írt, és az első, aki a vákuummal kísérletezett.
Itt tanított a 12. sz-ban Sharaf al-Dīn al-Ṭūsī a harmadfokú egyenletekkel foglalkozó híres matematikus és csillagász.
Al-Jāḥiẓ már a 9. sz-ban (Bagdad, Bölcsesség Háza) felfedezte a táplálékláncokat és javasolta állati evolúció rendszerét, amely maga után vonta a természetes kiválasztódást, a környezeti determinizmust és az öröklődés útján szerzett tulajdonságokat.
A 12. sz-ban a Bölcsesség házában dolgozott al-Jazarī, a "robotok vagy az automata gépek ősatyja":
több mint 100 mechanikus eszközt készített. Vízórát, vízemelő szerkezeteket (hydroerőmű), automatákat. az egyik emberkinézető gépe egy pincér volt, amelyik vizet, teát és különféle italokat szolgált fel (igaz, a felszolgálás 7 percig tartott). Sőt, még a mai WC öblítőtartályának az elődjét is már feltalálta. A "pávatoll szökőkútja" egy emberkinézető szappan és törölközőadó kézmosó automata volt. De egy hidraulikusan működő 4 tagú emberkinézető "robotzenekart" is készített. Találmányai Leonardo da Vincire is nagy hatással voltak.
A 8. sz-i Bagdban dolgozott és Harun al-Rashid kalifa udvari kémikusa volt Abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí (latinosított neve: Geber), a "kémia atyja", a "modern kémia alapjainak lefektetője", aki a következőket írta: "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához". Több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt :)
Elsőnek fedezte fel a salétromsavat és a sósavat. Ő vezette be először az arany és az ezüst savakkal történő szétválasztását. Olyan festékeket készített, ami megakadályozta a vas rozsdásodását (az első rozsdamentesítő festékek). Felfedezte a nátrium-hidroxidot és annak elválasztási metódusát.
Nagyon pofátlan csúsztatás úgy tenni, mintha itt egyenlő felek véleménykülönbségéről lenne szó. Itt pont létezik objektivitás."
Erre külön válaszolok. Ugyanis a vallásos emberek ngyon sokat tettek a tudományok fejlődéséért.
A vallás ugyanis nem áll ellentétben a tudományokkal.
Már az ókorban a Mardukot főistennek tartó babilóniak nagyon magas csillagászati ismeretekkel rendelkeztek, és a mai napig a babilóniak által használt idő és csillagászati mértéket használjuk, amikor az 1 órát 60 percre, amit 60 másodpercre osztunk, vagy amikor csillagászatban a szögpereceket, vagy a geometriában a kört 360 foknak (6x60), az egyenest 180 foknak (3x60) definiáluk. De a ma használt zodiákus is a babilóniakra vezethető vissza.
De sokistenhívő ókori egyiptomiaknak is nagyon sokat köszönhet a tudomány, főleg az orvostudomány, kémia, matematika.
A 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt.
Itt van a wikipedia listája a keresztény és muszlim tudósokról, amelyekben nemcsak a középkori, hanem a mostani vallásos tudósok is benne vannak:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Scientists_(religious_denomination)
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists
lostislamichistory.com/5-muslim-inventions-that-changed-the-world/
itt pedig a legjelentősebb muszlim női tudósokról van szó:
muslim-science.com/muslim-science-coms-list-of-twenty-most-influential-women-in-science-in-the-islamic-world/
(kevesen tudják, de az 1. mai napig működő egyetemet, a Fezben levő al-Karaouine Egyetemet egy muszlim nő alapította 859-ben: Fatima al-Fihri;
II. Szilveszter pápa, aki Európában a helyiértékes arab számokat bevezette, még fiatal korában Gerbert d'Aurillac néven itt tanult:
"the first to introduce in Europe the decimal numeral system using the Arabic numerals after his studies at the University of al-Karaouine in Morocco."
en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sylvester_II)
Bagdad, Damaszkusz, Kairó, Szamarkand, Iszfahán, Bukhara voltak a középkori világ tudományos, művészeti és kulturális központjai - ezeket a mongol horda pusztította el. Később újraépültek, de ezt az aranykorszakot már nem érték el.
Damaszkuszban volt a világ eső leprásokat gyógyító kórháza.
Damaszkusz csillagvizsgálója világhírű volt, itt dolgozott ash-Shatír a 14-15. sz-ban.
Damaszkuszban született a 13. sz-i Ibn al-Nafis, aki először írta le a vérkeringési rendszert.
Damaszkuszban és Aleppóban tanított a 10. sz-ban al-Farabi a „második tanító” („első tanító” = Arisztotelész). Habár az arisztotelészi logika egyik legjelesebb képviselőjének tartják, műveiben azért számos nem arisztotelészi elem is megtalálható. Filozófiai, matematikai, oktatási művein kívül zeneelméleti műveket is írt. Fizikai műveiben pedig az üresség (üres tér, vákuum) létezésének természetéről is írt, és az első, aki a vákuummal kísérletezett.
Itt tanított a 12. sz-ban Sharaf al-Dīn al-Ṭūsī a harmadfokú egyenletekkel foglalkozó híres matematikus és csillagász.
Al-Jāḥiẓ már a 9. sz-ban (Bagdad, Bölcsesség Háza) felfedezte a táplálékláncokat és javasolta állati evolúció rendszerét, amely maga után vonta a természetes kiválasztódást, a környezeti determinizmust és az öröklődés útján szerzett tulajdonságokat.
A 12. sz-ban a Bölcsesség házában dolgozott al-Jazarī, a "robotok vagy az automata gépek ősatyja":
több mint 100 mechanikus eszközt készített. Vízórát, vízemelő szerkezeteket (hydroerőmű), automatákat. az egyik emberkinézető gépe egy pincér volt, amelyik vizet, teát és különféle italokat szolgált fel (igaz, a felszolgálás 7 percig tartott). Sőt, még a mai WC öblítőtartályának az elődjét is már feltalálta. A "pávatoll szökőkútja" egy emberkinézető szappan és törölközőadó kézmosó automata volt. De egy hidraulikusan működő 4 tagú emberkinézető "robotzenekart" is készített. Találmányai Leonardo da Vincire is nagy hatással voltak.
A 8. sz-i Bagdban dolgozott és Harun al-Rashid kalifa udvari kémikusa volt Abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí (latinosított neve: Geber), a "kémia atyja", a "modern kémia alapjainak lefektetője", aki a következőket írta: "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához". Több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt :)
Elsőnek fedezte fel a salétromsavat és a sósavat. Ő vezette be először az arany és az ezüst savakkal történő szétválasztását. Olyan festékeket készített, ami megakadályozta a vas rozsdásodását (az első rozsdamentesítő festékek). Felfedezte a nátrium-hidroxidot és annak elválasztási metódusát.
fehérfarkas 2015.01.29. 11:59:53
@fehérfarkas:
És még lehetne hosszan sorolni az optika atyjának nevezett Alhazentől kezdve jó sokáig Taqi ad-Dinig, akinek köszönhetően jelenleg is a 3 digites (óra, perc, mp) kijelzős órákat használjuk.
Keresztény, muszlim, zsidó, hindu, buddhista tudósok nélkül az ateista tudósok sehol nem lennének, mert nem lenne alap, amire építenék a tudományukat. Ugyanis a 20. sz-i ateista tudósok a tudásukat nem a semmiből fedezték fel, hanem a korábbi évszázadok, évezredek tudását fejlesztették tovább.
Ráadásul jelenleg is nagyon sok vallásos tudós van. Az "élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában" is nagyon sok vallásos tudós dolgozik. Mégha neked ezt nehéz is elhinned.
És még lehetne hosszan sorolni az optika atyjának nevezett Alhazentől kezdve jó sokáig Taqi ad-Dinig, akinek köszönhetően jelenleg is a 3 digites (óra, perc, mp) kijelzős órákat használjuk.
Keresztény, muszlim, zsidó, hindu, buddhista tudósok nélkül az ateista tudósok sehol nem lennének, mert nem lenne alap, amire építenék a tudományukat. Ugyanis a 20. sz-i ateista tudósok a tudásukat nem a semmiből fedezték fel, hanem a korábbi évszázadok, évezredek tudását fejlesztették tovább.
Ráadásul jelenleg is nagyon sok vallásos tudós van. Az "élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában" is nagyon sok vallásos tudós dolgozik. Mégha neked ezt nehéz is elhinned.
Bobby Newmark 2015.01.29. 15:09:25
@fehérfarkas: Mindezek ellenére végeredményében nem a szavak ártalmasak, hanem a tettek.
Továbbá ott van a betiltás, üldözés kontraproduktív problémája, hogy amíg szabad nyilvánosan mondogatni hülyeséget, még ha rettentő sértő hülyeség is, akkor is LEGALÁBB LÁTNI.
Jobb lenne, ha a mostani, magukat kilométerekről neontáblával azonosító fotelnácik underground szervezkednének? Ha az üldözés hatására eltűnnének, aztán legközelebb akkor látnád őket, mikor már késő?
Így legalább követhető, mikor hol tart a hülyeség.
Pragmatizmus. Leszarom az érzelmi részét, ennyit be lehet vállalni a praktikus előnyökért cserébe.
Nem érdekelnek kifejezetten a Francia törvények. Nem valószínű, hogy létezik a valóságban olyan jogi szabályozása a dolognak, amivel tökéletesen 100% egyetértenék, és etalonnak tartanék. Így kár is példálóznod vele.
Explicite kimondott szólásszabadság mellett bármiféle korlátozást képmutatásnak tartok.
C.H. témában meg látom, hogy olvastál valamit, csak nem eleget. Igen, beperelték, nem a neve miatt, hanem mert de Gaulle halálával viccelődött. És nem rákényszerítették a névváltoztatásra, hanem "ezt nektek" beintéssel még emelt a lécen, és átnevezte magát Charlie-ra, CHARLES de Gaulle "emlékére".
Tehát épp homlokegyenest az ellenkezője a helyzet annak, amit állítasz, nem hogy korlátozták a szólásszabadságát, hanem belebuktak a dologba, és még az ellenkezőjét is érték el, a lap neve is Heti Karcsi lett.
Onnantól meg, hogy máig működik, eléggé úgy tűnik, hogy a perek következmény nélkül záródtak.
Németek análisan fixáltak a második világháborús emberiességi leszereplésük miatt, aztán túlkompenzálnak.
Szép a rendszeretet, meg a békének az igénylése, csak akkor meg a céljaid ellen cselekedsz. A vallások még másra nemigen voltak jók, mint konfliktus alapnak, azzal, hogy konzerválni akarod a jelenlegi helyzetet, csak a folyamatos megújuló konfliktusforrást fixálod. Jelenleg, ami vallás szinten globálisan van, annál nagyobb káoszt igazán elképzelni sem lehet.
Az emberiség egyik legnagyobb problémája a vallások keltette totál tökéletesen FELESLEGES konfliktushelyzet. Mint emberiség, érdekünk a felszámolásuk.
Űgy tűnik a céljaink hasonlóak, csak te háttal ülve vágtatsz a lovon rossz irányba.
A terroristák akkor is terjeszteni fogják a nézeteiket, ha azokat betiltod. Plusz lásd első bekezdésem, ha betiltod őket, nem megszűnnek csak elrejtőznek, és onnantól már az azonosításuk is sokkal nehezebb lesz.
Én csak azt nem értem, hogy miért olyan rohadt nehéz a dolgok HATÁSÁT nézni.
Mert olyan faszán ki tudjátok találni, hogy mi lenne a jó, aztán teljes erőből mindent megtesztek, hogy azt még véletlenül se, soha ne érhessük el.
Miért, emberek, miért?
Továbbá ott van a betiltás, üldözés kontraproduktív problémája, hogy amíg szabad nyilvánosan mondogatni hülyeséget, még ha rettentő sértő hülyeség is, akkor is LEGALÁBB LÁTNI.
Jobb lenne, ha a mostani, magukat kilométerekről neontáblával azonosító fotelnácik underground szervezkednének? Ha az üldözés hatására eltűnnének, aztán legközelebb akkor látnád őket, mikor már késő?
Így legalább követhető, mikor hol tart a hülyeség.
Pragmatizmus. Leszarom az érzelmi részét, ennyit be lehet vállalni a praktikus előnyökért cserébe.
Nem érdekelnek kifejezetten a Francia törvények. Nem valószínű, hogy létezik a valóságban olyan jogi szabályozása a dolognak, amivel tökéletesen 100% egyetértenék, és etalonnak tartanék. Így kár is példálóznod vele.
Explicite kimondott szólásszabadság mellett bármiféle korlátozást képmutatásnak tartok.
C.H. témában meg látom, hogy olvastál valamit, csak nem eleget. Igen, beperelték, nem a neve miatt, hanem mert de Gaulle halálával viccelődött. És nem rákényszerítették a névváltoztatásra, hanem "ezt nektek" beintéssel még emelt a lécen, és átnevezte magát Charlie-ra, CHARLES de Gaulle "emlékére".
Tehát épp homlokegyenest az ellenkezője a helyzet annak, amit állítasz, nem hogy korlátozták a szólásszabadságát, hanem belebuktak a dologba, és még az ellenkezőjét is érték el, a lap neve is Heti Karcsi lett.
Onnantól meg, hogy máig működik, eléggé úgy tűnik, hogy a perek következmény nélkül záródtak.
Németek análisan fixáltak a második világháborús emberiességi leszereplésük miatt, aztán túlkompenzálnak.
Szép a rendszeretet, meg a békének az igénylése, csak akkor meg a céljaid ellen cselekedsz. A vallások még másra nemigen voltak jók, mint konfliktus alapnak, azzal, hogy konzerválni akarod a jelenlegi helyzetet, csak a folyamatos megújuló konfliktusforrást fixálod. Jelenleg, ami vallás szinten globálisan van, annál nagyobb káoszt igazán elképzelni sem lehet.
Az emberiség egyik legnagyobb problémája a vallások keltette totál tökéletesen FELESLEGES konfliktushelyzet. Mint emberiség, érdekünk a felszámolásuk.
Űgy tűnik a céljaink hasonlóak, csak te háttal ülve vágtatsz a lovon rossz irányba.
A terroristák akkor is terjeszteni fogják a nézeteiket, ha azokat betiltod. Plusz lásd első bekezdésem, ha betiltod őket, nem megszűnnek csak elrejtőznek, és onnantól már az azonosításuk is sokkal nehezebb lesz.
Én csak azt nem értem, hogy miért olyan rohadt nehéz a dolgok HATÁSÁT nézni.
Mert olyan faszán ki tudjátok találni, hogy mi lenne a jó, aztán teljes erőből mindent megtesztek, hogy azt még véletlenül se, soha ne érhessük el.
Miért, emberek, miért?
Bobby Newmark 2015.01.29. 15:18:29
@fehérfarkas: Indifferens, hogy a tudósok mennyire voltak vallásosak. Az eredményeiket a vallásuktól függetlenül, sokszor éppen hogy _annak_ellenére_ érték el.
Továbbá a vallásukról tudunk legtöbbször, nem a hitükről, és egy teokratikus államban nem igazán életbiztosítás megtagadni az államvallást.
Továbbá valóban nem ellentétes a vallás a tudománnyal, mert a vallás csak egy következmények nélküli felesleges sallang, ami jó esetben nincs hatással az emberre. Rossz esetben meg totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást.
Továbbá lehet, hogy kiemelkedő gondolkodók el tudják magukban különíteni a gondolkodásukat és a vallásukat, de az emberek bő többsége erre képtelen, és a mindennapjaikban is megjelennek a vallásos bullshitkondícionálás hatásai.
És amikor mondjuk én aszerint szavazok, hogy átgondoltam a helyzetet, a kedves honfitásaim meg aszerint, hogy mit gondolnak, a képzelt barátjuknak mi tetszene, akkor remélem belátod, hogy mi ezzel a problémám.
Továbbá a vallásukról tudunk legtöbbször, nem a hitükről, és egy teokratikus államban nem igazán életbiztosítás megtagadni az államvallást.
Továbbá valóban nem ellentétes a vallás a tudománnyal, mert a vallás csak egy következmények nélküli felesleges sallang, ami jó esetben nincs hatással az emberre. Rossz esetben meg totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást.
Továbbá lehet, hogy kiemelkedő gondolkodók el tudják magukban különíteni a gondolkodásukat és a vallásukat, de az emberek bő többsége erre képtelen, és a mindennapjaikban is megjelennek a vallásos bullshitkondícionálás hatásai.
És amikor mondjuk én aszerint szavazok, hogy átgondoltam a helyzetet, a kedves honfitásaim meg aszerint, hogy mit gondolnak, a képzelt barátjuknak mi tetszene, akkor remélem belátod, hogy mi ezzel a problémám.
fehérfarkas 2015.01.29. 23:53:04
@Bobby Newmark:
Az alap kiinduló pontod téves. Ugyanis teljes szólásszabadság meg sajtószabadság egyik nyugati országban sincsen. Az előbb felhoztam pár nyugati országot példának.
Ha pedig így van, akkor a kérdés nem az, hogy van-e vagy nincsen szólás- és sajtószabadság, mert ilyen nincsen (nemcsak az említett nyugat-európai országokban, de az USÁ-ban sem), hanem az a kérdés, hogy mit miért tiltunk. Mi az amit már nem engedünk meg. Hol húzzuk meg a határt, hogy eddig és ne tovább.
A szavak nagyon veszélyesek. Szavakkal lehet vígasztalni és bántani. Lehet békíteni és uszítani. Lehet bátorítani és elbizonytalanítani. Lehet felvilágosítani és becsapni.
A zsidó holocaust sem úgy kezdődött, hogy a németek egyik napról a másikr antiszemiták lettek, és elkezdték üldözni a zsidókat. Ezt több évtizedes antiszemita közbeszéd és az ezáltal teremtett légkör előzte meg. Aztán ezt egy hazug uszító propaganda felturbózta olyan szintre, hogy a zsidók deportálása majd legyilkolása a társadalom többségét már hidegen hagyta (vagy akár örültek is neki).
Vannak vallási konfliktusok, ugyanúgy, ahogy az ateisták ideológiái között is vannak konfliktusok. Sőt, a avllási konfliktusok eltörpültek a 2 legnépszerűbb ateista ideológia (kapitalizmus vs. kommunizmus) konfliktusához, a hidegháborúhoz képest.
Arról nem is beszélve, hogy a legtöbb vallásinak mondott konfliktusról utólag kiderült, hogy valójában gazdasági okok húzodtak meg a háttérben (csak azt nyiltan nem lehetett kimondani, ezért vallási köntösbe öltöztették).
Azok a vallásos tudósok, akiket említettem, azok valóban vallásosak. Az, hogy te számodra ez hihetetlen, azért van, mert nem ismered a vallásokat, és valami hamis tévképzedet van a vallásokról.
A vallásosak között is sok a buta ember, akik képtelenek logikusan gondolkozni. De buták az ateisták között is vannak. A butaság nem vallásfüggő.
A vallás nem felesleges sallang, és nem a tudomány ellentétje. Mint látod a példáimból a történelemben a tudomány a vallásos emberek vitték előre egészen a 18-19. sz-ig. Az ateisták csupán az elmúlt 200 évben léptek előre a tudományokban, a vallásos tudósok által felfedezett dolgokra építve, azokat továbbfejlesztve. De ez nem azt jelenti, hogy a vallásos tudósok kora lejárt, mert a mai napig sok vallásos tudós van.
Az első nő, aki Fields-díjat nyert (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani kapta tavaly.
2014 augusztusának női fizikusa díját (a világ 2. legnagyobb fizikus társasága adja oda) egy szaúdi részecskefizikus nő nyerte, a rijádi tudományegyetemről (National Center for Nanotechnology, King Abdulaziz City for Science and Technology (KACST) Riyadh).
Tavaly Brazília nemcsak a Foci VB-nek adott helyet, hanem a nemzetközi RoboCup versenynek is (Joao Pessoa, 2014. július 19-25).
A Virtual Rescue League-ban az irániak lettek az 1. és 2. helyezettek (Amirkabir University of Technology és a Qazvin Islamic Azad University).
A Teen Size Humanoid Robot League-ban az iráni Baset Pajouh lett az 1. hely. És a Humanoid Robot League-ban pedig a 3. helyezést érte el a csapat.
A Rescue Robot League-ben az iráni YRA csapata (Yazd Islamic Azad University) lett az 1. hely.
A Soccer Small Size League-ben az iráni csapat (Tehran University, Kish International Campus) a 2. lett.
A Soccer Open Weight League-ben 1. és 2. helyezést értek el (Imam Javad high school és Kherad high school).
A SuperTeam section of Light Weight Soccer League-ben az iráni Farzanegan High School csapata lett az 1. hely.
Gondolom a most leírtak ellentmondanak az eddigi világképednek.
Sőt, Daniel Shechtman (Sehtman) izraeli tudós, haifai Technion (Izraeli Technológiai Intézet) kutatója a kvázikristályok felfedezéséért kapott Nobel-díjat, amihez a középkori iszlám díszítőművészet tanulmányozta:
"Az aperiodikus mozaikok - amilyen például a spanyolországi Alhambra középkori iszlám mozaikdíszítése - segítették a kutatókat abban, hogy megértsék, miként nézhetnek ki atomi szinten a kvázikristályok. Ezekben az iszlám mozaikdíszekben, akárcsak egy kvázikristályban a mintázat matematikai szabályokat követ, mégsem ismétli sohasem önmagát."
www.stop.hu/tudomany/kvazikristaly-es-aranymetszes-itt-a-kemiai-nobel/943662/
Azt pedig már korábban is írtam, hogy a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt.
Az alap kiinduló pontod téves. Ugyanis teljes szólásszabadság meg sajtószabadság egyik nyugati országban sincsen. Az előbb felhoztam pár nyugati országot példának.
Ha pedig így van, akkor a kérdés nem az, hogy van-e vagy nincsen szólás- és sajtószabadság, mert ilyen nincsen (nemcsak az említett nyugat-európai országokban, de az USÁ-ban sem), hanem az a kérdés, hogy mit miért tiltunk. Mi az amit már nem engedünk meg. Hol húzzuk meg a határt, hogy eddig és ne tovább.
A szavak nagyon veszélyesek. Szavakkal lehet vígasztalni és bántani. Lehet békíteni és uszítani. Lehet bátorítani és elbizonytalanítani. Lehet felvilágosítani és becsapni.
A zsidó holocaust sem úgy kezdődött, hogy a németek egyik napról a másikr antiszemiták lettek, és elkezdték üldözni a zsidókat. Ezt több évtizedes antiszemita közbeszéd és az ezáltal teremtett légkör előzte meg. Aztán ezt egy hazug uszító propaganda felturbózta olyan szintre, hogy a zsidók deportálása majd legyilkolása a társadalom többségét már hidegen hagyta (vagy akár örültek is neki).
Vannak vallási konfliktusok, ugyanúgy, ahogy az ateisták ideológiái között is vannak konfliktusok. Sőt, a avllási konfliktusok eltörpültek a 2 legnépszerűbb ateista ideológia (kapitalizmus vs. kommunizmus) konfliktusához, a hidegháborúhoz képest.
Arról nem is beszélve, hogy a legtöbb vallásinak mondott konfliktusról utólag kiderült, hogy valójában gazdasági okok húzodtak meg a háttérben (csak azt nyiltan nem lehetett kimondani, ezért vallási köntösbe öltöztették).
Azok a vallásos tudósok, akiket említettem, azok valóban vallásosak. Az, hogy te számodra ez hihetetlen, azért van, mert nem ismered a vallásokat, és valami hamis tévképzedet van a vallásokról.
A vallásosak között is sok a buta ember, akik képtelenek logikusan gondolkozni. De buták az ateisták között is vannak. A butaság nem vallásfüggő.
A vallás nem felesleges sallang, és nem a tudomány ellentétje. Mint látod a példáimból a történelemben a tudomány a vallásos emberek vitték előre egészen a 18-19. sz-ig. Az ateisták csupán az elmúlt 200 évben léptek előre a tudományokban, a vallásos tudósok által felfedezett dolgokra építve, azokat továbbfejlesztve. De ez nem azt jelenti, hogy a vallásos tudósok kora lejárt, mert a mai napig sok vallásos tudós van.
Az első nő, aki Fields-díjat nyert (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani kapta tavaly.
2014 augusztusának női fizikusa díját (a világ 2. legnagyobb fizikus társasága adja oda) egy szaúdi részecskefizikus nő nyerte, a rijádi tudományegyetemről (National Center for Nanotechnology, King Abdulaziz City for Science and Technology (KACST) Riyadh).
Tavaly Brazília nemcsak a Foci VB-nek adott helyet, hanem a nemzetközi RoboCup versenynek is (Joao Pessoa, 2014. július 19-25).
A Virtual Rescue League-ban az irániak lettek az 1. és 2. helyezettek (Amirkabir University of Technology és a Qazvin Islamic Azad University).
A Teen Size Humanoid Robot League-ban az iráni Baset Pajouh lett az 1. hely. És a Humanoid Robot League-ban pedig a 3. helyezést érte el a csapat.
A Rescue Robot League-ben az iráni YRA csapata (Yazd Islamic Azad University) lett az 1. hely.
A Soccer Small Size League-ben az iráni csapat (Tehran University, Kish International Campus) a 2. lett.
A Soccer Open Weight League-ben 1. és 2. helyezést értek el (Imam Javad high school és Kherad high school).
A SuperTeam section of Light Weight Soccer League-ben az iráni Farzanegan High School csapata lett az 1. hely.
Gondolom a most leírtak ellentmondanak az eddigi világképednek.
Sőt, Daniel Shechtman (Sehtman) izraeli tudós, haifai Technion (Izraeli Technológiai Intézet) kutatója a kvázikristályok felfedezéséért kapott Nobel-díjat, amihez a középkori iszlám díszítőművészet tanulmányozta:
"Az aperiodikus mozaikok - amilyen például a spanyolországi Alhambra középkori iszlám mozaikdíszítése - segítették a kutatókat abban, hogy megértsék, miként nézhetnek ki atomi szinten a kvázikristályok. Ezekben az iszlám mozaikdíszekben, akárcsak egy kvázikristályban a mintázat matematikai szabályokat követ, mégsem ismétli sohasem önmagát."
www.stop.hu/tudomany/kvazikristaly-es-aranymetszes-itt-a-kemiai-nobel/943662/
Azt pedig már korábban is írtam, hogy a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt.
Bobby Newmark 2015.02.02. 11:06:52
@fehérfarkas: Nem kifejezetten hat meg, hogy gyakorlatban jogilag vannak kivételek a szólásszabadságon. Persze hogy vannak, mert a törvényeket emberek írják. Illetve szar szemét politikusok, akik alig érik el az ember szintet, de abból a szempontból ez mindegy, hogy gyarlók, mint az igazi emberek.
Nem láttam még ideológiát megvalósítva, mindig valami emberi gyarlósággal el van kúrva a dolog.
Sőt, egyébként itt nálunk a holokauszttagadós törvényig _teljes_ szólásszabadság volt törvények szintjén.
Továbbá az elveken meg aztán végképp nem változtat, és joggal véleményt nem fogsz elhallgattatni soha a büdös életben. Így igen fölösleges, és mint ahogy írtam, esetlegesen káros dolog is széllel szemben pisálni. Ja, és a betarthatatlan, nem erőltetett, de létező törvények csökkentik a jogállamba vetett bizalmat, ami szintén egy súlyos probléma.
Szavakkal azt lehet elérni, amire a hallgatója hagyja magát.
A holokauszttal sem az a gond tudod, hogy a németek utálták a zsidókat, hanem hogy összegyűjtötték és eltüzelték meg elgázosították őket. Ha csak szóban utálták volna őket, kicsit más lenne a történelem...
A kapitalizmusnak és a kommunizmusnak pont kurvára annyi köze van a vallásossághoz, és így az ateizmushoz, mint a feudalizmusnak vagy az anarchiának. Szezont a faszommal tipikus esete. A vallás meg az ateizmus a természetfelettire vonatkozik, a kapitalizmus, kommunizmus és feudalizmus meg államok gazdasági berendezkedésére. Semmi köze a két dolognak egymáshoz.
Ne szalmabábbal harcolj, mert csak magadat teszed röhejessé.
A kapitalizmus csudajól megvan a vallás mellett, a kommunisták meg Isten helyét akarták átvenni a társadalomban, nem azért üldözték a vallást mert olyan kurvára ateisták voltak, hanem mert konkurencia.
Továbbá kicsit fölöslegesnek érzem a számháborúzást, de van egy tippem, hogy találnék vallásháborút több áldozattal, mint a hidegháború. Ugyanis az nem véletlenül hideg, alig volt néhány igazi konfliktus, áldozatokkal. Ez elég nagy luft volt.
Valóban a butaság nem vallásfüggő, csak azért mégis az a helyzet, hogy a világ vezető tudósainak 90%-a ateista, míg a lakosság körében inkább fordítva van a helyzet, az azért mond valamit. És ez MAI helyzet, nem 500 évvel ezelőtti, ahol kivégeztek a gecibe, ha azt mondtad, hogy neked azért azzal a sztorival vannak fenntartásaid.
És még egyszer mondom, a vallásos tudós eredményei nem a vallás miatt érte el, hanem éppen annak ellenére.
A példáidra meg körülbelül 100 másikat tudnék sorolni. Cherry picking ősi román szokás.
Azt egyébként tudom értékelni, amikor valaki a belevert faszságok ellenére mégis tud értelmesen gondolkozni. Csak ez mondjuk az emberek fél százalékára igaz. A többi meg inkább ragaszkodik a meséjéhez, tények ellenére is. Ez egy negatív összegű halmaz, összességében a vallás több kárt okoz, mint hasznot, akkor is, ha vannak olyan emberek, akik a negatív hatásait ellensúlyozni tudják magukban. Ettől még a dolog szumma káros, és néha rettentő veszélyes is, pl Jim Jones, vagy az ISIS.
Nem láttam még ideológiát megvalósítva, mindig valami emberi gyarlósággal el van kúrva a dolog.
Sőt, egyébként itt nálunk a holokauszttagadós törvényig _teljes_ szólásszabadság volt törvények szintjén.
Továbbá az elveken meg aztán végképp nem változtat, és joggal véleményt nem fogsz elhallgattatni soha a büdös életben. Így igen fölösleges, és mint ahogy írtam, esetlegesen káros dolog is széllel szemben pisálni. Ja, és a betarthatatlan, nem erőltetett, de létező törvények csökkentik a jogállamba vetett bizalmat, ami szintén egy súlyos probléma.
Szavakkal azt lehet elérni, amire a hallgatója hagyja magát.
A holokauszttal sem az a gond tudod, hogy a németek utálták a zsidókat, hanem hogy összegyűjtötték és eltüzelték meg elgázosították őket. Ha csak szóban utálták volna őket, kicsit más lenne a történelem...
A kapitalizmusnak és a kommunizmusnak pont kurvára annyi köze van a vallásossághoz, és így az ateizmushoz, mint a feudalizmusnak vagy az anarchiának. Szezont a faszommal tipikus esete. A vallás meg az ateizmus a természetfelettire vonatkozik, a kapitalizmus, kommunizmus és feudalizmus meg államok gazdasági berendezkedésére. Semmi köze a két dolognak egymáshoz.
Ne szalmabábbal harcolj, mert csak magadat teszed röhejessé.
A kapitalizmus csudajól megvan a vallás mellett, a kommunisták meg Isten helyét akarták átvenni a társadalomban, nem azért üldözték a vallást mert olyan kurvára ateisták voltak, hanem mert konkurencia.
Továbbá kicsit fölöslegesnek érzem a számháborúzást, de van egy tippem, hogy találnék vallásháborút több áldozattal, mint a hidegháború. Ugyanis az nem véletlenül hideg, alig volt néhány igazi konfliktus, áldozatokkal. Ez elég nagy luft volt.
Valóban a butaság nem vallásfüggő, csak azért mégis az a helyzet, hogy a világ vezető tudósainak 90%-a ateista, míg a lakosság körében inkább fordítva van a helyzet, az azért mond valamit. És ez MAI helyzet, nem 500 évvel ezelőtti, ahol kivégeztek a gecibe, ha azt mondtad, hogy neked azért azzal a sztorival vannak fenntartásaid.
És még egyszer mondom, a vallásos tudós eredményei nem a vallás miatt érte el, hanem éppen annak ellenére.
A példáidra meg körülbelül 100 másikat tudnék sorolni. Cherry picking ősi román szokás.
Azt egyébként tudom értékelni, amikor valaki a belevert faszságok ellenére mégis tud értelmesen gondolkozni. Csak ez mondjuk az emberek fél százalékára igaz. A többi meg inkább ragaszkodik a meséjéhez, tények ellenére is. Ez egy negatív összegű halmaz, összességében a vallás több kárt okoz, mint hasznot, akkor is, ha vannak olyan emberek, akik a negatív hatásait ellensúlyozni tudják magukban. Ettől még a dolog szumma káros, és néha rettentő veszélyes is, pl Jim Jones, vagy az ISIS.
fehérfarkas 2015.02.02. 13:03:02
@Bobby Newmark:
Szerintem a lényegi különbség a felfogásunkban abban van, hogy nekem kötelező volt etikett-protokoll tantárgyat tanulnom és vizsgáznom belőle.
Meg tanulnom kellett társadalom pszichológiát is.
Ez pedig a civilizált társas viselkedéssel kapcsolatos dolgokról szól, hogy nincsen teljes szabadság. Az embernek korlátoznia kell magát. Hogy a szabadság csupán addig terjedet, hogy másokat ne bánstunk, ne sértegessünk, másoknak ne okozzunk kárt. Legalábbis szándékosan ne (véletlenül persze előfordul, de akkor utána elnzést kérünk érte). A vadembert, az ösztönlényt ez különbözteti meg a magasabb fejlettségű, civilizált embertől.
Arról nem is beszélve, hogy korábban még a szólásszabadság mentsvárának tartottad a Nyugatot, most meg azért mentegeted, hogy ott senincs teljes szólásszabadság, és ott is korlátozva van.
Nem tudom, hogy a világ vezető tudósainak a 90%-a ateista lenne. Számos ázsiai, afrikai, dél-amerikai tudós esetében nem merném a kezemet a tűzbe tenni, hogy ezt kijelentsem. Európában a tudósok többsége lehet az ateisták körül kerül ki, de Európa amúgy is a legateistább kontinens. Az USÁ-ban már sokkal magasabb a vallásos tudósok aránya, Ázsiában pedig nagyságrenddel nagyobb.
Alapvető tévedésben vagy, amikor azt hiszed, hogy a vallások a tudományellenesek. Nem véletlenül hoztam fel az aókori babiloni és egyiptomi paptudósokat ugyanúgy mint a köpkori muszlim és keresztény tudósokat, meg a 20. sz-i Nagy Bumm elmélet atyjától, a belga pap Georges Lemaître-tól az első nőig, aki Fields-díjat nyerte (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani-ig.
A hideghábroús megjegyzéseddel kapcsolatban is válaszolok. A hidegháborúba nemcsak az USA-Szovjetunió konkrét egymás elleni fizikai harcát értik bele.
A vietnámi háború ugyanúgy beletartozik, mint amit az USA antikommunista bábdiktátorai tettek: az indonéz Suharto félmillió embert mészároltatott le/végeztetett ki, akire rásütötték a komcsi bélyeget. Az iráni Reza Pahlavi sah titkosrendőrsége a SAVAK több mint 100.000 embert végeztetett ki. Pahlavi sah mondta az, hogy "miután a vörös pestissel végeztem, utána leszámolok a fekete pestissel is" (vörös pestis = komcsik, fekete pestis = vallási vezetők).
A komcsi Szovjetunió a következőket művelte az muszlim területeken:
Türkisztánban 14 ezer mecsetet,
a Kaukázusban és a Krími-félszigeten 8 ezer mecsetet,
Tatárföldön és a Szovjetunióhoz tartozó kurd területeken 4 ezer mecsetet rombolt le;
Bukhara városban 360 mecsetet rombolt le,
több mint 270 ezer muszlim vallástudóst ölt meg, és százezreket deportált szibériai táborokba,
Tatárföldön 3 millió muszlim életébe került a komcsi Szovjetunióval szembeni ellenállás.
(Ennek meg is lett a negatív eredménye: a tanult vallási vezetők helyét a Szovjetunió felbomlása után szélsőséges szaúdi wahhabita prédikátorok töltötték be - mert nekik volt sok pénzük mecseteket működtetni, és propaganda anyagokat készíteni, és a prédikátoraikat fizetni)
De nem kell visszamenni az 1960/70-es évek Ázsiájáig, mert pl. Bulgáriában (ami ugye Európa része, ma meg az EU tagállama) 1985-ben nemcsak a török nyelvet tiltották be (az iszlám vallást már a komcsi időszak első perceitől tiltották), hanem még a török nyelvű kisebbség létezését is nem létezőnek tartották, majd 1989-ben (a rendszer utsó időszakában) több százezer (évszázadok óta ott élő) török anyanyelvű kisebbségit utasítottak ki az országból (a komcsi bolgár rezsim hivatalos verziója: "megnyitották előttük a határokat");
vagy ott van a szintén európai Albánia, ahol Enver Hoxha komcsi diktatúrájában az iszlám vallás szintén be volt tiltva;
vagy ott van Ceaucesco Romániája, ahol a havasalföldi muszlimok szintén nem gyakorolhatták a vallásukat;
mindhárom európai országban a mecseteket bezáratták (jobb esetben múzummá vagy kulturházzá alakították át - mint nálunk magyarországon a zsinagógákat, lásd pl. kecskeméti zsinagógát alakítottákát a technika házává, szombethelyen pedig koncertteremmé)
Jugoszláviában a muszlimok egy kicsit jobb helyzetben voltak, de ott is elnyomás alatt éltek (igaz, ott legalább nem volt a vallásuk teljesen betiltve) és a vallásukat ott tudták csak igazán gyakorolni, ahol a központi hatalom ellenőrzése gyenge volt.
Szerintem a lényegi különbség a felfogásunkban abban van, hogy nekem kötelező volt etikett-protokoll tantárgyat tanulnom és vizsgáznom belőle.
Meg tanulnom kellett társadalom pszichológiát is.
Ez pedig a civilizált társas viselkedéssel kapcsolatos dolgokról szól, hogy nincsen teljes szabadság. Az embernek korlátoznia kell magát. Hogy a szabadság csupán addig terjedet, hogy másokat ne bánstunk, ne sértegessünk, másoknak ne okozzunk kárt. Legalábbis szándékosan ne (véletlenül persze előfordul, de akkor utána elnzést kérünk érte). A vadembert, az ösztönlényt ez különbözteti meg a magasabb fejlettségű, civilizált embertől.
Arról nem is beszélve, hogy korábban még a szólásszabadság mentsvárának tartottad a Nyugatot, most meg azért mentegeted, hogy ott senincs teljes szólásszabadság, és ott is korlátozva van.
Nem tudom, hogy a világ vezető tudósainak a 90%-a ateista lenne. Számos ázsiai, afrikai, dél-amerikai tudós esetében nem merném a kezemet a tűzbe tenni, hogy ezt kijelentsem. Európában a tudósok többsége lehet az ateisták körül kerül ki, de Európa amúgy is a legateistább kontinens. Az USÁ-ban már sokkal magasabb a vallásos tudósok aránya, Ázsiában pedig nagyságrenddel nagyobb.
Alapvető tévedésben vagy, amikor azt hiszed, hogy a vallások a tudományellenesek. Nem véletlenül hoztam fel az aókori babiloni és egyiptomi paptudósokat ugyanúgy mint a köpkori muszlim és keresztény tudósokat, meg a 20. sz-i Nagy Bumm elmélet atyjától, a belga pap Georges Lemaître-tól az első nőig, aki Fields-díjat nyerte (ez a matematika Nobel-díja), az iráni Maryam Mirzakhani-ig.
A hideghábroús megjegyzéseddel kapcsolatban is válaszolok. A hidegháborúba nemcsak az USA-Szovjetunió konkrét egymás elleni fizikai harcát értik bele.
A vietnámi háború ugyanúgy beletartozik, mint amit az USA antikommunista bábdiktátorai tettek: az indonéz Suharto félmillió embert mészároltatott le/végeztetett ki, akire rásütötték a komcsi bélyeget. Az iráni Reza Pahlavi sah titkosrendőrsége a SAVAK több mint 100.000 embert végeztetett ki. Pahlavi sah mondta az, hogy "miután a vörös pestissel végeztem, utána leszámolok a fekete pestissel is" (vörös pestis = komcsik, fekete pestis = vallási vezetők).
A komcsi Szovjetunió a következőket művelte az muszlim területeken:
Türkisztánban 14 ezer mecsetet,
a Kaukázusban és a Krími-félszigeten 8 ezer mecsetet,
Tatárföldön és a Szovjetunióhoz tartozó kurd területeken 4 ezer mecsetet rombolt le;
Bukhara városban 360 mecsetet rombolt le,
több mint 270 ezer muszlim vallástudóst ölt meg, és százezreket deportált szibériai táborokba,
Tatárföldön 3 millió muszlim életébe került a komcsi Szovjetunióval szembeni ellenállás.
(Ennek meg is lett a negatív eredménye: a tanult vallási vezetők helyét a Szovjetunió felbomlása után szélsőséges szaúdi wahhabita prédikátorok töltötték be - mert nekik volt sok pénzük mecseteket működtetni, és propaganda anyagokat készíteni, és a prédikátoraikat fizetni)
De nem kell visszamenni az 1960/70-es évek Ázsiájáig, mert pl. Bulgáriában (ami ugye Európa része, ma meg az EU tagállama) 1985-ben nemcsak a török nyelvet tiltották be (az iszlám vallást már a komcsi időszak első perceitől tiltották), hanem még a török nyelvű kisebbség létezését is nem létezőnek tartották, majd 1989-ben (a rendszer utsó időszakában) több százezer (évszázadok óta ott élő) török anyanyelvű kisebbségit utasítottak ki az országból (a komcsi bolgár rezsim hivatalos verziója: "megnyitották előttük a határokat");
vagy ott van a szintén európai Albánia, ahol Enver Hoxha komcsi diktatúrájában az iszlám vallás szintén be volt tiltva;
vagy ott van Ceaucesco Romániája, ahol a havasalföldi muszlimok szintén nem gyakorolhatták a vallásukat;
mindhárom európai országban a mecseteket bezáratták (jobb esetben múzummá vagy kulturházzá alakították át - mint nálunk magyarországon a zsinagógákat, lásd pl. kecskeméti zsinagógát alakítottákát a technika házává, szombethelyen pedig koncertteremmé)
Jugoszláviában a muszlimok egy kicsit jobb helyzetben voltak, de ott is elnyomás alatt éltek (igaz, ott legalább nem volt a vallásuk teljesen betiltve) és a vallásukat ott tudták csak igazán gyakorolni, ahol a központi hatalom ellenőrzése gyenge volt.
Bobby Newmark 2015.02.03. 11:06:52
@fehérfarkas: "Hogy a szabadság csupán addig terjedet, hogy másokat ne bánstunk, __ne sértegessünk,__ másoknak ne okozzunk kárt."
A sértegetés hogyan is illeszkedik a másik kettő közé? Erősen kétlem, hogy ez bármiféle liberális manifestoban le lenne írva, főleg, hogy a szólásszabadsággal ütközik. Ami meg pont erről szól, hogy akkor is elmondhasd a véleményed, ha az valakinek nem is tetszik. Mert az elhallgattatás sokkal aránytalanabb érdeksérelem, mint némi kis múló bosszúság a sértődéssel.
Továbbra sem érdekel, hogy mi a helyzet a gyakorlatban, ha elvekről beszélgetünk. Egyébként meg a Nyugattal példálózást TE kezdted, nem én. Ne akard a számba adni.
Nem baj, ha nem hiszed, azon lehet segíteni:
hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l
Jó, valóban, kissé sarkítottam, 1999es USA felmérés, nem a világ.
Csak pont olyan szépen kontrasztos, hogy az USA átlag népessége 90%-ban vallásos, a kiemelkedő tudósaiknak meg 90%-a ateista. Ami egyébként frankón homlokegyenest az ellentéte valójában, mint amit mondtál.
Nem mondtam azt soha, hogy a vallások tudományellenesek, már megint szalmabábbal hadakozol. (Parasztság véleményeket a számba adni, csak szólok.)
Nem a vallások tudományellenesek, hanem a valóság vallásellenes. Már annyiból, hogy nulla megerősítés van a valóságban a vallások állításaira. Értelmes ember meg nulla információból nem alakít ki meggyőződést.
NEM ÉRDEKELNEK a száz meg ezer évvel ezelőtti paptudósok. Kulturális csökevény a vallás, nehezen vetkőzzük le, de levetkőzzük szépen, lassan, fokozatosan.
Ezzel csak magadat próbálod mentegetni, hogy "áh, nem baj, ha olyan dolgokat hiszek, aminek körülbelül negatív esélye van, hogy igaz legyen, mer'há' tudósok is hitték ezt!"
Ez a kifogás egyre kevésbé valid.
Jó, leszarom a hidegháborút is, az sem ateista vallásháború volt, eleve egy fasz példa, feleslegesen rugózol rajta.
A kommunizmus is egyfajta vallás, prófétákkal, ideológiával amiben hinni kell, meg a szép jövő ígéretével, ami soha nem jön el. Isten nélküli, de a vallás minden jellemzőjével. Szal még ha lenne is ennek jelentősége, akkor is öngól.
Továbbá mint már fentebb említettem, a kommunizmus is egyfajta vallás, annak minden elemével, prófétákkal, szűk vezető "papsággal", meg a szép jövő ígéretével, ami soha nem jön el. A vallásokat azért üldözte, mert konkurrencia, akinek a túlvilági lét ad reményt, azt nem lehet az eljövendő dicső Világkommunizmussal motiválni.
Úgyhogy ez szép sok karakter volt tökfeleslegesen, értelme nulla volt. Soroltál egy rakás adatot, ami nem támaszt alá semmiféle mondanivalót.
Kezd kicsit a semmibe vezetni, maradjunk annyiban, hogy létezik ez a jellemhibád/gondolkodásbeli stiklid, és ahelyett, hogy orvosolnád, inkább próbálod mentegetni teljes erődből. Ami meg nem fog menni, mert a dolog objektíve menthetetlen.
A sértegetés hogyan is illeszkedik a másik kettő közé? Erősen kétlem, hogy ez bármiféle liberális manifestoban le lenne írva, főleg, hogy a szólásszabadsággal ütközik. Ami meg pont erről szól, hogy akkor is elmondhasd a véleményed, ha az valakinek nem is tetszik. Mert az elhallgattatás sokkal aránytalanabb érdeksérelem, mint némi kis múló bosszúság a sértődéssel.
Továbbra sem érdekel, hogy mi a helyzet a gyakorlatban, ha elvekről beszélgetünk. Egyébként meg a Nyugattal példálózást TE kezdted, nem én. Ne akard a számba adni.
Nem baj, ha nem hiszed, azon lehet segíteni:
hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l
Jó, valóban, kissé sarkítottam, 1999es USA felmérés, nem a világ.
Csak pont olyan szépen kontrasztos, hogy az USA átlag népessége 90%-ban vallásos, a kiemelkedő tudósaiknak meg 90%-a ateista. Ami egyébként frankón homlokegyenest az ellentéte valójában, mint amit mondtál.
Nem mondtam azt soha, hogy a vallások tudományellenesek, már megint szalmabábbal hadakozol. (Parasztság véleményeket a számba adni, csak szólok.)
Nem a vallások tudományellenesek, hanem a valóság vallásellenes. Már annyiból, hogy nulla megerősítés van a valóságban a vallások állításaira. Értelmes ember meg nulla információból nem alakít ki meggyőződést.
NEM ÉRDEKELNEK a száz meg ezer évvel ezelőtti paptudósok. Kulturális csökevény a vallás, nehezen vetkőzzük le, de levetkőzzük szépen, lassan, fokozatosan.
Ezzel csak magadat próbálod mentegetni, hogy "áh, nem baj, ha olyan dolgokat hiszek, aminek körülbelül negatív esélye van, hogy igaz legyen, mer'há' tudósok is hitték ezt!"
Ez a kifogás egyre kevésbé valid.
Jó, leszarom a hidegháborút is, az sem ateista vallásháború volt, eleve egy fasz példa, feleslegesen rugózol rajta.
A kommunizmus is egyfajta vallás, prófétákkal, ideológiával amiben hinni kell, meg a szép jövő ígéretével, ami soha nem jön el. Isten nélküli, de a vallás minden jellemzőjével. Szal még ha lenne is ennek jelentősége, akkor is öngól.
Továbbá mint már fentebb említettem, a kommunizmus is egyfajta vallás, annak minden elemével, prófétákkal, szűk vezető "papsággal", meg a szép jövő ígéretével, ami soha nem jön el. A vallásokat azért üldözte, mert konkurrencia, akinek a túlvilági lét ad reményt, azt nem lehet az eljövendő dicső Világkommunizmussal motiválni.
Úgyhogy ez szép sok karakter volt tökfeleslegesen, értelme nulla volt. Soroltál egy rakás adatot, ami nem támaszt alá semmiféle mondanivalót.
Kezd kicsit a semmibe vezetni, maradjunk annyiban, hogy létezik ez a jellemhibád/gondolkodásbeli stiklid, és ahelyett, hogy orvosolnád, inkább próbálod mentegetni teljes erődből. Ami meg nem fog menni, mert a dolog objektíve menthetetlen.
fehérfarkas 2015.02.03. 12:16:39
@Bobby Newmark: "Nem mondtam azt soha, hogy a vallások tudományellenesek, már megint szalmabábbal hadakozol. (Parasztság véleményeket a számba adni, csak szólok.)
Nem a vallások tudományellenesek, hanem a valóság vallásellenes. Már annyiból, hogy nulla megerősítés van a valóságban a vallások állításaira. Értelmes ember meg nulla információból nem alakít ki meggyőződést."
1. Tudod egyáltalán mit állítanak a vallások?
Ezután jön a következő kérdés:
2. te most általánosságban az összes vallásra gondolsz?
3. Az összes valláson belül vannak a monoteista, egyisten hívő vallások, vagy más néven ábrahámi vallások. Tudod ezek miről szólnak?
Tudod, hogy Mózest a Biblia és a Korán is nagy tudósnak tartja (egy árva volt, aki egyiptomi uralkodóscsaládban nevelkedett fel, és tanították meg az egyiptomi tudományokra)? És tudod, hogy nem emiatt lett próféta? És tudod, hogy prófétaságában egyszer sem az egyiptomi tudományt meg tudományos eredményeket támadta, hanem a fáraó zsarnokságát, többistenhitét, bálványimádását? Ahogy a zsidóknál is pogányságot, többistenhitet és bálványimádást támadta (lásd pl. aranyborjú története)?
Vagy Jézus kiket bírált? A tudósokat, vagy a farizeusokat, meg a vallást kiárusító korrupt vallási vezetőket? Az erkölccsel kapcsolatban beszélt, vagy a tudományos eredményekkel kapcsolatban?
Korábban is írtad, hogy szerinted a vallás nem ellentétes a tudománnyal, aztán ezt odáig folytattad, hogy végül mégis ellentétesnek állítottad be, és azokból a vallásosokból lehettek csak tudósok, akik képesek voltak az ayukban a vallást a tudománytól elválasztani, mert a többinél "totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást"
Itt van miket írtál még:
"Továbbá valóban nem ellentétes a vallás a tudománnyal, mert a vallás csak egy következmények nélküli felesleges sallang, ami jó esetben nincs hatással az emberre. Rossz esetben meg totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást.
Továbbá lehet, hogy kiemelkedő gondolkodók el tudják magukban különíteni a gondolkodásukat és a vallásukat, de az emberek bő többsége erre képtelen, és a mindennapjaikban is megjelennek a vallásos bullshitkondícionálás hatásai."
"Jellemzően ha vallás van gúnyolva, akkor annak az az alapja, hogy a hívő olyan dolgokat fogad el igaznak, ami effektíve ostobaság. Visszafelé meg az szokott lenni, hogy a hívő a saját járatlanságát, tudatlanságát mutatja be élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában."
"Valóban a butaság nem vallásfüggő, csak azért mégis az a helyzet, hogy a világ vezető tudósainak 90%-a ateista, míg a lakosság körében inkább fordítva van a helyzet, az azért mond valamit. És ez MAI helyzet, nem 500 évvel ezelőtti, ahol kivégeztek a gecibe, ha azt mondtad, hogy neked azért azzal a sztorival vannak fenntartásaid.
És még egyszer mondom, a vallásos tudós eredményei nem a vallás miatt érte el, hanem éppen annak ellenére."
"A vallások még másra nemigen voltak jók, mint konfliktus alapnak, azzal, hogy konzerválni akarod a jelenlegi helyzetet, csak a folyamatos megújuló konfliktusforrást fixálod. Jelenleg, ami vallás szinten globálisan van, annál nagyobb káoszt igazán elképzelni sem lehet."
Nem a vallások tudományellenesek, hanem a valóság vallásellenes. Már annyiból, hogy nulla megerősítés van a valóságban a vallások állításaira. Értelmes ember meg nulla információból nem alakít ki meggyőződést."
1. Tudod egyáltalán mit állítanak a vallások?
Ezután jön a következő kérdés:
2. te most általánosságban az összes vallásra gondolsz?
3. Az összes valláson belül vannak a monoteista, egyisten hívő vallások, vagy más néven ábrahámi vallások. Tudod ezek miről szólnak?
Tudod, hogy Mózest a Biblia és a Korán is nagy tudósnak tartja (egy árva volt, aki egyiptomi uralkodóscsaládban nevelkedett fel, és tanították meg az egyiptomi tudományokra)? És tudod, hogy nem emiatt lett próféta? És tudod, hogy prófétaságában egyszer sem az egyiptomi tudományt meg tudományos eredményeket támadta, hanem a fáraó zsarnokságát, többistenhitét, bálványimádását? Ahogy a zsidóknál is pogányságot, többistenhitet és bálványimádást támadta (lásd pl. aranyborjú története)?
Vagy Jézus kiket bírált? A tudósokat, vagy a farizeusokat, meg a vallást kiárusító korrupt vallási vezetőket? Az erkölccsel kapcsolatban beszélt, vagy a tudományos eredményekkel kapcsolatban?
Korábban is írtad, hogy szerinted a vallás nem ellentétes a tudománnyal, aztán ezt odáig folytattad, hogy végül mégis ellentétesnek állítottad be, és azokból a vallásosokból lehettek csak tudósok, akik képesek voltak az ayukban a vallást a tudománytól elválasztani, mert a többinél "totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást"
Itt van miket írtál még:
"Továbbá valóban nem ellentétes a vallás a tudománnyal, mert a vallás csak egy következmények nélküli felesleges sallang, ami jó esetben nincs hatással az emberre. Rossz esetben meg totálisan ementáli sajttá degradálja az illető agyát, olyanná, aki már két értelmes mondatot nem tud elmondani. Ugyanis a logika, tehát a józan paraszti ész ellen kondícionálja a gondolkodást.
Továbbá lehet, hogy kiemelkedő gondolkodók el tudják magukban különíteni a gondolkodásukat és a vallásukat, de az emberek bő többsége erre képtelen, és a mindennapjaikban is megjelennek a vallásos bullshitkondícionálás hatásai."
"Jellemzően ha vallás van gúnyolva, akkor annak az az alapja, hogy a hívő olyan dolgokat fogad el igaznak, ami effektíve ostobaság. Visszafelé meg az szokott lenni, hogy a hívő a saját járatlanságát, tudatlanságát mutatja be élet keletkezése, biológia, evolúció vagy kozmológia témában."
"Valóban a butaság nem vallásfüggő, csak azért mégis az a helyzet, hogy a világ vezető tudósainak 90%-a ateista, míg a lakosság körében inkább fordítva van a helyzet, az azért mond valamit. És ez MAI helyzet, nem 500 évvel ezelőtti, ahol kivégeztek a gecibe, ha azt mondtad, hogy neked azért azzal a sztorival vannak fenntartásaid.
És még egyszer mondom, a vallásos tudós eredményei nem a vallás miatt érte el, hanem éppen annak ellenére."
"A vallások még másra nemigen voltak jók, mint konfliktus alapnak, azzal, hogy konzerválni akarod a jelenlegi helyzetet, csak a folyamatos megújuló konfliktusforrást fixálod. Jelenleg, ami vallás szinten globálisan van, annál nagyobb káoszt igazán elképzelni sem lehet."
Bobby Newmark 2015.02.03. 17:33:40
@fehérfarkas: 1. Nagyobb vallásokat igen, meg néhány kisebb esetében is. Nyilván mindet nem.
2. Igen.
3. Igen. Ábrahámi és egyistenhívő egyébként pont rohadtul nem ugyanazt jelenti, a "nem minden rovar bogár"-ral párhuzamban.
4.1. Nem kifejezetten érdekel, mint mond a mesekönyv a saját szuperhőséről. Pókember is mindig nagy felelősséggel használja a nagy hatalmát. Ez ilyen. Viszont nem történelmi dokumentum egyik sem, így nagyon sok értelme nincs vele foglalkozni.
4.2. Nem kifejezetten érdekel a vallások erkölcsi tanítása, egyrészt, mert elavult szar, amit minden egyháznak update-elnie kellett már számtalanszor a leírtakhoz képest, másrészt mert erkölcs és filozófia nagyon szépen megvan vallás nélkül is.
5. Én vallásellenes vagyok, felsorolt okokból. A világ objektíve vallásellenes, már annyiból, hogy nem hajlandó úgy működni, ahogy bármelyik vallás leírja. A tudomány nem vallásellenes, hanem teljesen indifferens. A vallás esetenként tudományellenes, máskor meg nem, mert a vallás már csak ilyen retardált.
Tiszta?
6. Állításaimat meg fenntartom, egyet sem cáfoltál belőlük.
2. Igen.
3. Igen. Ábrahámi és egyistenhívő egyébként pont rohadtul nem ugyanazt jelenti, a "nem minden rovar bogár"-ral párhuzamban.
4.1. Nem kifejezetten érdekel, mint mond a mesekönyv a saját szuperhőséről. Pókember is mindig nagy felelősséggel használja a nagy hatalmát. Ez ilyen. Viszont nem történelmi dokumentum egyik sem, így nagyon sok értelme nincs vele foglalkozni.
4.2. Nem kifejezetten érdekel a vallások erkölcsi tanítása, egyrészt, mert elavult szar, amit minden egyháznak update-elnie kellett már számtalanszor a leírtakhoz képest, másrészt mert erkölcs és filozófia nagyon szépen megvan vallás nélkül is.
5. Én vallásellenes vagyok, felsorolt okokból. A világ objektíve vallásellenes, már annyiból, hogy nem hajlandó úgy működni, ahogy bármelyik vallás leírja. A tudomány nem vallásellenes, hanem teljesen indifferens. A vallás esetenként tudományellenes, máskor meg nem, mert a vallás már csak ilyen retardált.
Tiszta?
6. Állításaimat meg fenntartom, egyet sem cáfoltál belőlük.
fehérfarkas 2015.02.03. 19:50:36
@Bobby Newmark: "3. Igen. Ábrahámi és egyistenhívő egyébként pont rohadtul nem ugyanazt jelenti, a "nem minden rovar bogár"-ral párhuzamban."
Valóban nemcsak a 3 ábrahámi világvallás légetik a monoteista vallások között. De ez a 3 lett világvallás, és mindhárom ábrahámi.
Ráadásul több monoteista vallás is ezek valamelyikéből fejlődött ki: pl. rastafari (az etiópiai keresztény vallásból jött létre), Bahai (az iszlámból jött létre a 19 sz-ban más vallások keresztezésével), szábeusok.
A zoroasztro vallás nem ábrahámi vallás, de nem is lett világvallás, és kb 2,6 millió híve van világszerte (habár a perzsáktól indult ki, és a mai napig vannak Iránban zoroasztrók, de a legtöbben közülük jelenleg Indiában élnek).
A hinduizmus eredetileg monoteista lenne (és ez sem ábrahámi), de az évezredek során 1000 fölöttivé vált a vallásban az istenek panteonja. Úgyhogy ez ilyen, a az eredeti őshinduizmust nézem, akkor monoteista, de a későbbi korszakokét nézem, akkor politeista (éppen ezért a mai hinduizmust a politeista vallások közé sorolom).
A szikh vallás a 15. sz-ban létrejött monoteista vallás, amely az iszlámot és a hinduizmust ötvözte egymással.
Ezeken kívül jelentősebb monoteista vallás az atenizmus. Ez Ekhnaton fáraó vallását jelenti, de ez csupán az ő életében létezett, mert a halála után Egyiptom visszatért a politeizmusra.
A muszlimok azt tartják, hogy Mohamed előtt több mint 120 ezer próféta volt a Földön (ebből a Koránban 25 van megnevezve). Így a muszlimok egy része Zoroasztert és Ekhnatont is a (Koránban név szerint meg nem nevezett) próféták közé sorolja.
De a lényeg, hogy világvallássá a monoteista vallások közül csupán a 3 ábrahámi vallás tudott válni. Vagyis a nyelvtan szabályai szerint általánosságban beszélve a monoteizmusról nyugodtan lehet úgy fogalmazni, hogy az ábrahámi vallások azok. Általánosságban, mert a monoteista vallásúak 99,99%-a (3,9 milliárd hívő) az ábrahámi vallások egyikét követi.
Valóban nemcsak a 3 ábrahámi világvallás légetik a monoteista vallások között. De ez a 3 lett világvallás, és mindhárom ábrahámi.
Ráadásul több monoteista vallás is ezek valamelyikéből fejlődött ki: pl. rastafari (az etiópiai keresztény vallásból jött létre), Bahai (az iszlámból jött létre a 19 sz-ban más vallások keresztezésével), szábeusok.
A zoroasztro vallás nem ábrahámi vallás, de nem is lett világvallás, és kb 2,6 millió híve van világszerte (habár a perzsáktól indult ki, és a mai napig vannak Iránban zoroasztrók, de a legtöbben közülük jelenleg Indiában élnek).
A hinduizmus eredetileg monoteista lenne (és ez sem ábrahámi), de az évezredek során 1000 fölöttivé vált a vallásban az istenek panteonja. Úgyhogy ez ilyen, a az eredeti őshinduizmust nézem, akkor monoteista, de a későbbi korszakokét nézem, akkor politeista (éppen ezért a mai hinduizmust a politeista vallások közé sorolom).
A szikh vallás a 15. sz-ban létrejött monoteista vallás, amely az iszlámot és a hinduizmust ötvözte egymással.
Ezeken kívül jelentősebb monoteista vallás az atenizmus. Ez Ekhnaton fáraó vallását jelenti, de ez csupán az ő életében létezett, mert a halála után Egyiptom visszatért a politeizmusra.
A muszlimok azt tartják, hogy Mohamed előtt több mint 120 ezer próféta volt a Földön (ebből a Koránban 25 van megnevezve). Így a muszlimok egy része Zoroasztert és Ekhnatont is a (Koránban név szerint meg nem nevezett) próféták közé sorolja.
De a lényeg, hogy világvallássá a monoteista vallások közül csupán a 3 ábrahámi vallás tudott válni. Vagyis a nyelvtan szabályai szerint általánosságban beszélve a monoteizmusról nyugodtan lehet úgy fogalmazni, hogy az ábrahámi vallások azok. Általánosságban, mert a monoteista vallásúak 99,99%-a (3,9 milliárd hívő) az ábrahámi vallások egyikét követi.
fehérfarkas 2015.02.03. 21:55:24
@Bobby Newmark:
Számos keresztény tudós mellett most a muszlim tudósokra koncentrálok, mert a poszt is az iszlám és nem iszlám világ konfliktusáról szól (amiről már kifejtettem, hogy így ebben a formában nem igaz).
Ha az iszlám a tudományokkal ellentétben lenne, akkor ma nem lenne (vagy csak sokkal több évszázaddal később fedezték volna fel):algebra*** (al Khwarizmi), trigonometria, színusz és kontangens függvények (Abdul Vafa), az optika (ibn al-Hajtam = Alhazen), a napév hosszának 24 mp-es pontosságú kiszámítása (al Battani), különböző fémek fajsúlyának és a föld kerületének és szélességének 3 tizedes pontosságú kiszámolása (al Baruni), akkor amikor a keresztény európában a földet még laposnak tartották , a víz desztillálása (ibn Hajjan), a kémiai tömegmegmaradás elve (al Majriti), a vérkeringés első leírása (ibn Nafis), hogy avicennáról ne is beszéljek, akit az orvosi egyetemeken a mai napig tanítanak, de ott vannak még a többi tudósok is, mint mint Averroes, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, Avenzoar, ibn Hazm, Omar Khajjam, stb…
***az algebra elnevezést nem ő adta, hanem mi európaiak, amikor az ő könyvének a címében levő arab szót latinizáltuk: a kitab al-muhtaszár fi hiszáb al-dzsabr wa-l-muqalaba c. könyvévek al-dzsabr kifejezésből lett az "európaizált" változat, az algebra szó;
al Kwarizmi az al-Dzsabr (الجبر) kifejezést még mint összeillesztés, összeegyeztetés, összerakás, helyrerakás értelemben használta,
a könyvének magyar címe: rövid könyv a helyrerakásról és az összevonásról
angol címe: The Compendious Book on Calculation by Completion and Balancing
Latin címe: Liber Algebrae et Almucabola - és a 12. században fordították le latinra, 3 évszázaddal al-khwarezmi halála után
A 96. szúrában ez szerepel (1-5 áják):
"Olvass urad nevében, aki teremtett.
Vérrögből teremtette az embert.
Olvass! A te urad a legnagylelkűbb,
aki Tollal tanított,
megtanította arra az embert, amit nem tudott"
(sok fordításban a hirdess és a recitálj ige is szerepel, de az ikran egyértelműen olvasást jelent, de a recitálás feltétele is az adott szöveg olvasása vagy fejbőlmegtanulása, az olvasás feltétele pedig az olvasni megtanulás, vagyis akármelyik értelmezésben fordítjuk az ikrán felszólító módú igét, a tanulást mindegyik jelentésében magába foglalja)
Az Allah után a tud ige (ilm = علم ) különböző alakjai és a tudás főnév a leggyakoribb kifejezések a koránban (a tud különböző alakjai + tudás együtt 740-szer vannak említve)
Tudással kapcsolatos idézet a hadíszokból (Mohamed tettei és szavai):
"Keresd a tudást akkor is, ha Kínában található"
"A mártír vérénél szentebb a tudós tintája"
És néhány híres középkori muszlim mondása:
Musz'ab ibn al-Zubajr: "A tudás birtoklása ékesség, ha gazdagok vagytok, és a vagyon forrása, hogyha szegények."
Alí ibn Abí Tálib: "azért kell tanulni, mert a tanulás növeli a gazdagságot, s míg a vagyont folyton őrizni kell, a tudás megvédelmezi az embert, s avagyon egyre fogy, ha elpocsékolják, a tudás viszont mind jobban nő, ha szétosztják"
Ibn Abd Rabbihi: "A tudás legyen gazdagságod, a nevelés a te díszed!"
Számos keresztény tudós mellett most a muszlim tudósokra koncentrálok, mert a poszt is az iszlám és nem iszlám világ konfliktusáról szól (amiről már kifejtettem, hogy így ebben a formában nem igaz).
Ha az iszlám a tudományokkal ellentétben lenne, akkor ma nem lenne (vagy csak sokkal több évszázaddal később fedezték volna fel):algebra*** (al Khwarizmi), trigonometria, színusz és kontangens függvények (Abdul Vafa), az optika (ibn al-Hajtam = Alhazen), a napév hosszának 24 mp-es pontosságú kiszámítása (al Battani), különböző fémek fajsúlyának és a föld kerületének és szélességének 3 tizedes pontosságú kiszámolása (al Baruni), akkor amikor a keresztény európában a földet még laposnak tartották , a víz desztillálása (ibn Hajjan), a kémiai tömegmegmaradás elve (al Majriti), a vérkeringés első leírása (ibn Nafis), hogy avicennáról ne is beszéljek, akit az orvosi egyetemeken a mai napig tanítanak, de ott vannak még a többi tudósok is, mint mint Averroes, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, Avenzoar, ibn Hazm, Omar Khajjam, stb…
***az algebra elnevezést nem ő adta, hanem mi európaiak, amikor az ő könyvének a címében levő arab szót latinizáltuk: a kitab al-muhtaszár fi hiszáb al-dzsabr wa-l-muqalaba c. könyvévek al-dzsabr kifejezésből lett az "európaizált" változat, az algebra szó;
al Kwarizmi az al-Dzsabr (الجبر) kifejezést még mint összeillesztés, összeegyeztetés, összerakás, helyrerakás értelemben használta,
a könyvének magyar címe: rövid könyv a helyrerakásról és az összevonásról
angol címe: The Compendious Book on Calculation by Completion and Balancing
Latin címe: Liber Algebrae et Almucabola - és a 12. században fordították le latinra, 3 évszázaddal al-khwarezmi halála után
A 96. szúrában ez szerepel (1-5 áják):
"Olvass urad nevében, aki teremtett.
Vérrögből teremtette az embert.
Olvass! A te urad a legnagylelkűbb,
aki Tollal tanított,
megtanította arra az embert, amit nem tudott"
(sok fordításban a hirdess és a recitálj ige is szerepel, de az ikran egyértelműen olvasást jelent, de a recitálás feltétele is az adott szöveg olvasása vagy fejbőlmegtanulása, az olvasás feltétele pedig az olvasni megtanulás, vagyis akármelyik értelmezésben fordítjuk az ikrán felszólító módú igét, a tanulást mindegyik jelentésében magába foglalja)
Az Allah után a tud ige (ilm = علم ) különböző alakjai és a tudás főnév a leggyakoribb kifejezések a koránban (a tud különböző alakjai + tudás együtt 740-szer vannak említve)
Tudással kapcsolatos idézet a hadíszokból (Mohamed tettei és szavai):
"Keresd a tudást akkor is, ha Kínában található"
"A mártír vérénél szentebb a tudós tintája"
És néhány híres középkori muszlim mondása:
Musz'ab ibn al-Zubajr: "A tudás birtoklása ékesség, ha gazdagok vagytok, és a vagyon forrása, hogyha szegények."
Alí ibn Abí Tálib: "azért kell tanulni, mert a tanulás növeli a gazdagságot, s míg a vagyont folyton őrizni kell, a tudás megvédelmezi az embert, s avagyon egyre fogy, ha elpocsékolják, a tudás viszont mind jobban nő, ha szétosztják"
Ibn Abd Rabbihi: "A tudás legyen gazdagságod, a nevelés a te díszed!"
fehérfarkas 2015.02.03. 22:36:02
@fehérfarkas:
folyt.
www.1001inventions.com/ és www.scienceinschool.org/print/239 részlet a fenti oldalról:
"...mint például a muszlim Ibn al-Haitham-ról (közismertebb nevén Alhazan), aki optikával foglalkozott, elsőként fedezte fel a fényvisszaverődés törvényeit és lyukkamerát (camera obscura) készített már a 11. században. Vagy Ibn Nafis-ról, aki először írta le a tüdővérkör működésével kapcsolatos megfigyeléseit. Ezt a felfedezést mi a 300 évvel később élt William Harvey nevéhez kapcsoljuk. Mit tudunk Abbas ibn Firnas-ról, aki a 9. században próbálkozott először repüléssel úgy, hogy tollakkal borított szárnyakat rögzített az emberi testhez. Hányan ismerik Zeng He, a kínai iszlám admirális nevét, aki fejlett technológiát alkalmazva egy egész hajóflottát állított fel nagyméretű nem-fém hajókból öt évszázaddal ezelőtt?
(...)
Kevesen vannak tudatában annak, hogy a modern társadalmat milyen nagymértékben gazdagították a régi nagy civilizációk sorának felfedezései, beleértve a szinte egyáltalán nem ismert és nem tanított iszlám örökséget. Ez az örökség az évszázadok során beépült az európai civilizáció főáramába és láthatóan megjelent például olyan építészeti remekművekben, mint a londoni Szent Pál Székesegyház kupolája vagy aspanyolországi Granadában álló Al-Hambra palota boltívei és gótikus kőcsipkéi..."
De nemcsak a fentebb említett középkori muszlim tudósoknak köszönhet sokat a világ, hanem az újkorban az Ottomán Birodalom is tudott jelentős tudományos dolgokat felmutatni.
Taqi ad-Din Szulejmán szultán fiának, II. Szelimnek lett a hivatásos csillagásza, majd az őt következő III. Murádnak. III. Murád szultán finanszírozta meg a csillagvizsgálójának a megépítését. Pl. modern földgömb és a 3 digites/kijelzős óra.
Az isztambuli Taqi al-Din (1525-1585) csillagvizsgálója (1575-ben kezdőtött az építése, és 1577-ben készült el) a 16. sz-ban a világ egyik legnagyobbja volt (Ulugh Bég szamarkandi és Tycho Brahe uraniborgi csillagvizsgálóinak riválisa), és ő találta fel a keretes szextánst, amelyet Tycho Brahe is átvett. A csillagászati katalógusa pedig pontosabb volt Brahe és Kopernikusz csillagászati katalógusainál.
Ő alkotta meg a 3 kijelzős/digites (óra, perc, másodperc) órát.
Ő volt az első matematikus, aki a Sin 1° értékét pontosan meghatározta.
És ő készítette el a legkorábbi maihoz hasonló vagy más néven „modern kinézetű" földgömböt is.
Giovanni Branca 1629-es találmányát egy évszázaddal megelőzve Taqi ad-Din már 1551-ben leírta a gőzturbina működését.
Ahogyan számos más dolgot is feltalált, de ezek a leghíresebbjei :)
Serefeddin Sabuncuoglu (15. sz.), aki nagy hatással volt az európai gyermekgyógyászati sebészet fejlődésére. Az Imperial Surgery nemcsak az első török nyelvű orvosi könyv 1465-ben, hanem az első baleseti sebészeti képes atlasz.
Most ugorjunk egyet az időben megint egészen a jelenbe, hogy a 20. sz-ban milyen híresebb muszlim tudósok vannak (a lista közel sem teljes):
Essam Heggy - NASA Mars Exploration Program tagja
Kerim Kerimov - a szovjet űrprogram alapítója, a Vostok 1 űrrepülő, és a Salyut és Mir űrállomások vezető tervezője
Ahmed Hassan Zewail - kémia, nobel-díj
prof. elasayed elsayed wagih - biotechnológia
prof. Hamed Goher - óceánográfus
prof. Fahmy Ibrahim Mikhail - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
Ali Moustafa Mosharafa pasha - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
dr. Mamdooh Wanas - csillagász
Samir Amin - közgazdász
Rashad Khalifa - kémia
Mostafa A. el-Sayed - nanotechnológia
Faten Zahran Mohammed - biokémikus
Essam E. Khalil - HVAC rendszerek
Moustapha Kassem - fizikus, endrocrinológus
Mahbub ul Haq, a HDI (human developement index) és a HDR (human developement report) kidolgozója
Abdus Salam elméleti fizikus és nobel-díjas (1990-től a Magyar Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja)
dr. Mostafa Kamal Tolba - 17 évig az UNEP (ENSZ környzetevédelmi programja) vezetője
Mohammed Yunus, a szegények bankja (Grameen Bank) alapítója, aki ezért Nobel-díjat kapott
Sheikh Muszaphar Shukor, aki a biomedicai űrkutatások egyik kiemelkedő személye és egyben Malajázia első űrhajósa
Ayub K. Ommaya idegsebészt, az Ommaya reservoir feltalálója
és még sokan mások...
Most persze a tudományokra mentem rá, mert te azzal érveltél a vallásokkal szemben. Mint látod a tudományok szempontjából a vallásos tudósok igencsak sokat hozzátettek a tudományok fejlődéséhez (korábban nemcsak muszlim, hanem ókori egyiptomi, babilóni tudományos eredményeket, meg keresztény és zsidó tudósokat is említettem - nemcsak muszlimokat). És jelenleg is van rengeteg vallásos tudós.
De a tudományok mellett a művészetek területén is nagyon sokat adtak a világnak a vallások és a vallásos emberek.
Ha az ateistáknak nem használhatnák fel, vagy nem ismerhetnék a vallásos tudósok és művészek munkáit, akkor szerinted az ateista társadalmak hol lennének? Szerinted több ezer éven keresztül fejlődő tudományok és művészetek nélkül hol lenének az ateista tudósok és művészek?
folyt.
www.1001inventions.com/ és www.scienceinschool.org/print/239 részlet a fenti oldalról:
"...mint például a muszlim Ibn al-Haitham-ról (közismertebb nevén Alhazan), aki optikával foglalkozott, elsőként fedezte fel a fényvisszaverődés törvényeit és lyukkamerát (camera obscura) készített már a 11. században. Vagy Ibn Nafis-ról, aki először írta le a tüdővérkör működésével kapcsolatos megfigyeléseit. Ezt a felfedezést mi a 300 évvel később élt William Harvey nevéhez kapcsoljuk. Mit tudunk Abbas ibn Firnas-ról, aki a 9. században próbálkozott először repüléssel úgy, hogy tollakkal borított szárnyakat rögzített az emberi testhez. Hányan ismerik Zeng He, a kínai iszlám admirális nevét, aki fejlett technológiát alkalmazva egy egész hajóflottát állított fel nagyméretű nem-fém hajókból öt évszázaddal ezelőtt?
(...)
Kevesen vannak tudatában annak, hogy a modern társadalmat milyen nagymértékben gazdagították a régi nagy civilizációk sorának felfedezései, beleértve a szinte egyáltalán nem ismert és nem tanított iszlám örökséget. Ez az örökség az évszázadok során beépült az európai civilizáció főáramába és láthatóan megjelent például olyan építészeti remekművekben, mint a londoni Szent Pál Székesegyház kupolája vagy aspanyolországi Granadában álló Al-Hambra palota boltívei és gótikus kőcsipkéi..."
De nemcsak a fentebb említett középkori muszlim tudósoknak köszönhet sokat a világ, hanem az újkorban az Ottomán Birodalom is tudott jelentős tudományos dolgokat felmutatni.
Taqi ad-Din Szulejmán szultán fiának, II. Szelimnek lett a hivatásos csillagásza, majd az őt következő III. Murádnak. III. Murád szultán finanszírozta meg a csillagvizsgálójának a megépítését. Pl. modern földgömb és a 3 digites/kijelzős óra.
Az isztambuli Taqi al-Din (1525-1585) csillagvizsgálója (1575-ben kezdőtött az építése, és 1577-ben készült el) a 16. sz-ban a világ egyik legnagyobbja volt (Ulugh Bég szamarkandi és Tycho Brahe uraniborgi csillagvizsgálóinak riválisa), és ő találta fel a keretes szextánst, amelyet Tycho Brahe is átvett. A csillagászati katalógusa pedig pontosabb volt Brahe és Kopernikusz csillagászati katalógusainál.
Ő alkotta meg a 3 kijelzős/digites (óra, perc, másodperc) órát.
Ő volt az első matematikus, aki a Sin 1° értékét pontosan meghatározta.
És ő készítette el a legkorábbi maihoz hasonló vagy más néven „modern kinézetű" földgömböt is.
Giovanni Branca 1629-es találmányát egy évszázaddal megelőzve Taqi ad-Din már 1551-ben leírta a gőzturbina működését.
Ahogyan számos más dolgot is feltalált, de ezek a leghíresebbjei :)
Serefeddin Sabuncuoglu (15. sz.), aki nagy hatással volt az európai gyermekgyógyászati sebészet fejlődésére. Az Imperial Surgery nemcsak az első török nyelvű orvosi könyv 1465-ben, hanem az első baleseti sebészeti képes atlasz.
Most ugorjunk egyet az időben megint egészen a jelenbe, hogy a 20. sz-ban milyen híresebb muszlim tudósok vannak (a lista közel sem teljes):
Essam Heggy - NASA Mars Exploration Program tagja
Kerim Kerimov - a szovjet űrprogram alapítója, a Vostok 1 űrrepülő, és a Salyut és Mir űrállomások vezető tervezője
Ahmed Hassan Zewail - kémia, nobel-díj
prof. elasayed elsayed wagih - biotechnológia
prof. Hamed Goher - óceánográfus
prof. Fahmy Ibrahim Mikhail - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
Ali Moustafa Mosharafa pasha - matematikus, relativitás elmélet egyik kutatója
dr. Mamdooh Wanas - csillagász
Samir Amin - közgazdász
Rashad Khalifa - kémia
Mostafa A. el-Sayed - nanotechnológia
Faten Zahran Mohammed - biokémikus
Essam E. Khalil - HVAC rendszerek
Moustapha Kassem - fizikus, endrocrinológus
Mahbub ul Haq, a HDI (human developement index) és a HDR (human developement report) kidolgozója
Abdus Salam elméleti fizikus és nobel-díjas (1990-től a Magyar Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja)
dr. Mostafa Kamal Tolba - 17 évig az UNEP (ENSZ környzetevédelmi programja) vezetője
Mohammed Yunus, a szegények bankja (Grameen Bank) alapítója, aki ezért Nobel-díjat kapott
Sheikh Muszaphar Shukor, aki a biomedicai űrkutatások egyik kiemelkedő személye és egyben Malajázia első űrhajósa
Ayub K. Ommaya idegsebészt, az Ommaya reservoir feltalálója
és még sokan mások...
Most persze a tudományokra mentem rá, mert te azzal érveltél a vallásokkal szemben. Mint látod a tudományok szempontjából a vallásos tudósok igencsak sokat hozzátettek a tudományok fejlődéséhez (korábban nemcsak muszlim, hanem ókori egyiptomi, babilóni tudományos eredményeket, meg keresztény és zsidó tudósokat is említettem - nemcsak muszlimokat). És jelenleg is van rengeteg vallásos tudós.
De a tudományok mellett a művészetek területén is nagyon sokat adtak a világnak a vallások és a vallásos emberek.
Ha az ateistáknak nem használhatnák fel, vagy nem ismerhetnék a vallásos tudósok és művészek munkáit, akkor szerinted az ateista társadalmak hol lennének? Szerinted több ezer éven keresztül fejlődő tudományok és művészetek nélkül hol lenének az ateista tudósok és művészek?
fehérfarkas 2015.02.04. 00:26:15
@Bobby Newmark: "4.1. Nem kifejezetten érdekel, mint mond a mesekönyv a saját szuperhőséről. Pókember is mindig nagy felelősséggel használja a nagy hatalmát. Ez ilyen. Viszont nem történelmi dokumentum egyik sem, így nagyon sok értelme nincs vele foglalkozni.
4.2. Nem kifejezetten érdekel a vallások erkölcsi tanítása, egyrészt, mert elavult szar, amit minden egyháznak update-elnie kellett már számtalanszor a leírtakhoz képest, másrészt mert erkölcs és filozófia nagyon szépen megvan vallás nélkül is."
Az előbb a vallás és a tudományok kérdéskörben válaszoltam neked jó hosszan. Most a másik felvetéseiddel, állításaiddal kapcsolatban.
Vannak vallások, amelyek módusolnak az évszázadok, évezredek folytán, és vannak melyek nem.
A zsidó vallásnak vagy egy ortodox irányzata, amely a mai napig megmaradt olyannak mint az ókorban volt.
De a modernebb irányzatok sem változtattal semit a Tórán és a Talmudon, csupán az értelmezést igazították a modern életkörülményekhez.
Az Iszlám vallás szent könyve a Korán 14 évszázada változatlan, ahogyan a hadíszok (Mohamed próféta tettei és mondásai) is.
A Judaizmus és az Iszlám nincsen updatelva abban az értelemben mint a Kereszténység, hogy magát a szent könyet is változtatnák (a különböző keresztény egyházak Bibiliája csak kb. 80%-ban egyezik meg egymással), vagy Istent többféle képpen értelmeznék (= nem minden keresztény egyház ismeri el a 4. sz-ban bevezetett Szentháromságot). Maga a Judiaizmus és az Iszlám ma is ugyanazok mint korábban. Az irányzatok között a különbség a különböző korszakokra és társadalmi csoportok körülményeire való adoptálásban van.
(az, hogy Pista a saját körülményeire jobban adoptálja a Judaizmust/Iszlámot mint Béla, az magát a Judaizmus/Iszlám eredeti tanításait nem minősíti, hanem csupán Pistát és Bélát minősíti)
4.2. Nem kifejezetten érdekel a vallások erkölcsi tanítása, egyrészt, mert elavult szar, amit minden egyháznak update-elnie kellett már számtalanszor a leírtakhoz képest, másrészt mert erkölcs és filozófia nagyon szépen megvan vallás nélkül is."
Az előbb a vallás és a tudományok kérdéskörben válaszoltam neked jó hosszan. Most a másik felvetéseiddel, állításaiddal kapcsolatban.
Vannak vallások, amelyek módusolnak az évszázadok, évezredek folytán, és vannak melyek nem.
A zsidó vallásnak vagy egy ortodox irányzata, amely a mai napig megmaradt olyannak mint az ókorban volt.
De a modernebb irányzatok sem változtattal semit a Tórán és a Talmudon, csupán az értelmezést igazították a modern életkörülményekhez.
Az Iszlám vallás szent könyve a Korán 14 évszázada változatlan, ahogyan a hadíszok (Mohamed próféta tettei és mondásai) is.
A Judaizmus és az Iszlám nincsen updatelva abban az értelemben mint a Kereszténység, hogy magát a szent könyet is változtatnák (a különböző keresztény egyházak Bibiliája csak kb. 80%-ban egyezik meg egymással), vagy Istent többféle képpen értelmeznék (= nem minden keresztény egyház ismeri el a 4. sz-ban bevezetett Szentháromságot). Maga a Judiaizmus és az Iszlám ma is ugyanazok mint korábban. Az irányzatok között a különbség a különböző korszakokra és társadalmi csoportok körülményeire való adoptálásban van.
(az, hogy Pista a saját körülményeire jobban adoptálja a Judaizmust/Iszlámot mint Béla, az magát a Judaizmus/Iszlám eredeti tanításait nem minősíti, hanem csupán Pistát és Bélát minősíti)
fehérfarkas 2015.02.04. 00:28:43
@fehérfarkas:
folyt.
Most nézzük a történelmi, dokumentum jelleggel kapcsolatos állításaidat.
A Tóra/Ószövetség, Újszövetség, Korán történetei ott azokon a területeken játszodtak. Az nekik nemcsak vallási mese, hanem valós történelem is.
Ezért látja a közel-keleti ateista is a muszlimokhoz hasonlóan - csak ő nem szószerint veszi, hanem történelmi események vallási, mitológiai elemekkel történt kiszinezésének.
Mi is a Biblia atesita, történészi szemmel? Néhány sémi törzs történelme a normád vándorló életmódtól a letelepedett városias életmódig, majd királyság alapításáig, majd a királyságuk bukásának és szétszóratásukig, és idegen birodalmakban alattvalóként való életig. És nemcsak eme néhány sémi törzsről szól (amelyeket közösen zsidóknak vagy hébereknek nevezünk), hanem megemlíti azokat a népeket is, akikkel kapcsolatba léptek: sumerok, akkádok, egyiptomiak, babilóniak, asszírok, hettiták, kénaániták, filiszteusok, arámiak, főniciaiak, perzsák, görögök, rómaiak, stb...
A terület, ahol az események történtek a mai Arab-félsziget, Egyiptom, Irak, Szíria, Libanon, Törökország, Perzsia, Jordánia, Izrael, Ciszjordánia és Görögország (igen, Görögország is, mert Thesszalóniki az Újszövetségben Pál apostol révén szerepel).
Törökországnak nem jutottem el sajnos a bibliai területeire (a nyugati részeit jártam be), de Egyiptomban és Jordániában jártam olyan területeken, amelyeken Mózes is megfordult. Amikor az ember felmegy a Nébó-hegyre, és onnan körbenéz, akkor szó szerint azt látja ami a Bibliában le van írva: az "Ígéret földjét". Tiszta időben lehet látni a Holt-tengert és a Jordán folyót, vagy 3x-os zoomos kamerával pedig látni lehet Jeruzsálem külvárosainak piros cserepes háztetőit is. Oda felmenve és onnan szétnézve az ember megérti, hogy a közel-keleti népeknek a Biblia/Tórah/Korán nem csupán vallásos szent könyvek, hanem a történelemkönyveik is (meg földrajzkönyveik is, hiszen a fontosabb földrajzi helyek mind szerepelnek bennük).
Ábrahám Ur városában született (egykori sumer város, ma régészeti lelőhely), és onnan vándorolt Harranba (ma Törökországban Urfától nem messze, ma régészeti lelőhely), majd Hebronba (ma is létező város Ciszjordániában). Majd innen vándorolt tovább Egyiptomba (ma is létező ország), majd az Arab-félszigetre (ma több ország osztozkodik a félszigeten).
A keresztelés, és Jézus megkeresztelésének helye a Jordán folyó ma is létező folyó (még létező, mert a modern iparosítás és földkizsákmányolás miatt ma már csupán apró patakocska, és ha így megy tovább 100 év múlva már csak kiszáradt folyómeder lesz).
A Bibliában is szereplő damaszkuszi "úgynevezett egyenes utca" (via recta) ma is létező utca Damaszkuszban: a történelem összezsúfolása egy helyen az ókori római korszak pár romjától a bizánci korszak néhány épületén át a középkori muszlimon át a török uralom épületeig, majd a 20. sz-ig bezárólag minden megtalálható abban az óvároson keresztülvezető több km hosszú utcában.
De a Jézushoz kapcsolódó városok is a mai napig létező városok: Názáret, Betlehem, Jeruzsálem. Jézus is valóban létezett - csupán a megítélése változik attól függően, hogy ki milyen vallású vagy ateista: Isten fia, próféta, messiás, prédikátor, korabeli forradalmár.
folyt.
folyt.
Most nézzük a történelmi, dokumentum jelleggel kapcsolatos állításaidat.
A Tóra/Ószövetség, Újszövetség, Korán történetei ott azokon a területeken játszodtak. Az nekik nemcsak vallási mese, hanem valós történelem is.
Ezért látja a közel-keleti ateista is a muszlimokhoz hasonlóan - csak ő nem szószerint veszi, hanem történelmi események vallási, mitológiai elemekkel történt kiszinezésének.
Mi is a Biblia atesita, történészi szemmel? Néhány sémi törzs történelme a normád vándorló életmódtól a letelepedett városias életmódig, majd királyság alapításáig, majd a királyságuk bukásának és szétszóratásukig, és idegen birodalmakban alattvalóként való életig. És nemcsak eme néhány sémi törzsről szól (amelyeket közösen zsidóknak vagy hébereknek nevezünk), hanem megemlíti azokat a népeket is, akikkel kapcsolatba léptek: sumerok, akkádok, egyiptomiak, babilóniak, asszírok, hettiták, kénaániták, filiszteusok, arámiak, főniciaiak, perzsák, görögök, rómaiak, stb...
A terület, ahol az események történtek a mai Arab-félsziget, Egyiptom, Irak, Szíria, Libanon, Törökország, Perzsia, Jordánia, Izrael, Ciszjordánia és Görögország (igen, Görögország is, mert Thesszalóniki az Újszövetségben Pál apostol révén szerepel).
Törökországnak nem jutottem el sajnos a bibliai területeire (a nyugati részeit jártam be), de Egyiptomban és Jordániában jártam olyan területeken, amelyeken Mózes is megfordult. Amikor az ember felmegy a Nébó-hegyre, és onnan körbenéz, akkor szó szerint azt látja ami a Bibliában le van írva: az "Ígéret földjét". Tiszta időben lehet látni a Holt-tengert és a Jordán folyót, vagy 3x-os zoomos kamerával pedig látni lehet Jeruzsálem külvárosainak piros cserepes háztetőit is. Oda felmenve és onnan szétnézve az ember megérti, hogy a közel-keleti népeknek a Biblia/Tórah/Korán nem csupán vallásos szent könyvek, hanem a történelemkönyveik is (meg földrajzkönyveik is, hiszen a fontosabb földrajzi helyek mind szerepelnek bennük).
Ábrahám Ur városában született (egykori sumer város, ma régészeti lelőhely), és onnan vándorolt Harranba (ma Törökországban Urfától nem messze, ma régészeti lelőhely), majd Hebronba (ma is létező város Ciszjordániában). Majd innen vándorolt tovább Egyiptomba (ma is létező ország), majd az Arab-félszigetre (ma több ország osztozkodik a félszigeten).
A keresztelés, és Jézus megkeresztelésének helye a Jordán folyó ma is létező folyó (még létező, mert a modern iparosítás és földkizsákmányolás miatt ma már csupán apró patakocska, és ha így megy tovább 100 év múlva már csak kiszáradt folyómeder lesz).
A Bibliában is szereplő damaszkuszi "úgynevezett egyenes utca" (via recta) ma is létező utca Damaszkuszban: a történelem összezsúfolása egy helyen az ókori római korszak pár romjától a bizánci korszak néhány épületén át a középkori muszlimon át a török uralom épületeig, majd a 20. sz-ig bezárólag minden megtalálható abban az óvároson keresztülvezető több km hosszú utcában.
De a Jézushoz kapcsolódó városok is a mai napig létező városok: Názáret, Betlehem, Jeruzsálem. Jézus is valóban létezett - csupán a megítélése változik attól függően, hogy ki milyen vallású vagy ateista: Isten fia, próféta, messiás, prédikátor, korabeli forradalmár.
folyt.
fehérfarkas 2015.02.04. 00:30:13
@fehérfarkas:
folyt.
Heródes király is valóban létező király volt (régészeti leletek és dokumentumok alapján a korabeli Jeruzsálemnek az építészeti modelljét elkészítették). Ahogyan Dávid és Salamon is valóban létező személyek voltak (a vallásosak szemében próféták is, míg az ateista történészek szemében csupán uralkodók).
Xerxes is valóban létező uralkodó volt (érdemes megfigyelni, hogy a Bibliában és a görög művekben mennyire ellentétesen jelenik meg a személye: a Bibliában a zsidók számára pozitív, míg a görögök negatívnak tartják).
Babilon egy valós város volt (ma régészeti lelőhely Irakban), és a babilóni fogság is megtörtént (pontosan lehet tudni mikor és miért történt - itt is érdemes összehasonlítani a különböző forrásokat: a Bibliában a babilóniak negatívként szerepelnek, míg a babilóni forrásokban pedig a zsidók szerepelnek negatívan, amiért fellázadtak a Babilóni Birodalom ellen).
A bábel tornya valós épület volt, a legmagasabb ziggurat (91 m magas), és Marduk isten templomának építették (amit a görögök Zeusz-Belusznak neveztek), és a Szeleukida Birodalom időszakában rombolták le, aztán a várost is teljesen kiürítették és a lakosságát deportálták. Az Európában elterjedt bábel torony ábrázolás hamis, mert nem az eredeti zigguratot mutatja, hanem a szamarrai nagymecset különálló külsőlépcsős spirálminaretjén alapul, és a középkorban terjedt el ez az ábrázol a Bagdadba menő európai utazók révén (Szamarra útba esett Bagdadhoz), és a hiányos történelmi és földrajzi ismerettel rendelkező európaiak összekeverték a kettőt egymással.
Ninive szintén valós város volt, az Újasszír Birodalom fővárosa, Szennahérib és Asszurbanipál könyvtárairól is ismert (egyébként a babilóni függőkert valójában Ninivében volt) - Ninive mai neve Moszul, amit az ISIS elfoglalt, és ahol a 12. sz-ban az Abbaszida kalifátus idejében épített és Jónás prófétáról (Bibliában és a Koránban is szerepel, és Ninivéhez kapcsolódik) elnevezett mecsetet lerombolta.
Most csak az európaiak által legismertebb bibliai helyeket említettem meg. De ebből a néhány példból is látszik, hogy a közel-keletieknek a Biblia/Tóra/Korán nem csupán vallásos mű, hanem a saját történelmük ókori időszakát bemutató könyvek (a vallásosak szerint szó szerintiek, az ateisták és történészek szerint vallásos elemekkel kiszínezettek, de ha a vallásos mázt lefejtjük róluk, akkor a valós történelmet kapjuk meg). Ez az amit mi nyugatiak nem értünk meg, mert mi csak kitalált meséknek vagy mitológiának tartjuk. Még a keresztény európaiak sem veszik komolyan az ottani helyszíneket és eseményeket, hanem inkább csak szimbólikus történetekként tartják számon.
folyt.
Heródes király is valóban létező király volt (régészeti leletek és dokumentumok alapján a korabeli Jeruzsálemnek az építészeti modelljét elkészítették). Ahogyan Dávid és Salamon is valóban létező személyek voltak (a vallásosak szemében próféták is, míg az ateista történészek szemében csupán uralkodók).
Xerxes is valóban létező uralkodó volt (érdemes megfigyelni, hogy a Bibliában és a görög művekben mennyire ellentétesen jelenik meg a személye: a Bibliában a zsidók számára pozitív, míg a görögök negatívnak tartják).
Babilon egy valós város volt (ma régészeti lelőhely Irakban), és a babilóni fogság is megtörtént (pontosan lehet tudni mikor és miért történt - itt is érdemes összehasonlítani a különböző forrásokat: a Bibliában a babilóniak negatívként szerepelnek, míg a babilóni forrásokban pedig a zsidók szerepelnek negatívan, amiért fellázadtak a Babilóni Birodalom ellen).
A bábel tornya valós épület volt, a legmagasabb ziggurat (91 m magas), és Marduk isten templomának építették (amit a görögök Zeusz-Belusznak neveztek), és a Szeleukida Birodalom időszakában rombolták le, aztán a várost is teljesen kiürítették és a lakosságát deportálták. Az Európában elterjedt bábel torony ábrázolás hamis, mert nem az eredeti zigguratot mutatja, hanem a szamarrai nagymecset különálló külsőlépcsős spirálminaretjén alapul, és a középkorban terjedt el ez az ábrázol a Bagdadba menő európai utazók révén (Szamarra útba esett Bagdadhoz), és a hiányos történelmi és földrajzi ismerettel rendelkező európaiak összekeverték a kettőt egymással.
Ninive szintén valós város volt, az Újasszír Birodalom fővárosa, Szennahérib és Asszurbanipál könyvtárairól is ismert (egyébként a babilóni függőkert valójában Ninivében volt) - Ninive mai neve Moszul, amit az ISIS elfoglalt, és ahol a 12. sz-ban az Abbaszida kalifátus idejében épített és Jónás prófétáról (Bibliában és a Koránban is szerepel, és Ninivéhez kapcsolódik) elnevezett mecsetet lerombolta.
Most csak az európaiak által legismertebb bibliai helyeket említettem meg. De ebből a néhány példból is látszik, hogy a közel-keletieknek a Biblia/Tóra/Korán nem csupán vallásos mű, hanem a saját történelmük ókori időszakát bemutató könyvek (a vallásosak szerint szó szerintiek, az ateisták és történészek szerint vallásos elemekkel kiszínezettek, de ha a vallásos mázt lefejtjük róluk, akkor a valós történelmet kapjuk meg). Ez az amit mi nyugatiak nem értünk meg, mert mi csak kitalált meséknek vagy mitológiának tartjuk. Még a keresztény európaiak sem veszik komolyan az ottani helyszíneket és eseményeket, hanem inkább csak szimbólikus történetekként tartják számon.
fehérfarkas 2015.02.04. 18:02:48
@Bobby Newmark: "3. Igen. Ábrahámi és egyistenhívő egyébként pont rohadtul nem ugyanazt jelenti, a "nem minden rovar bogár"-ral párhuzamban.
4.1. Nem kifejezetten érdekel, mint mond a mesekönyv a saját szuperhőséről. Pókember is mindig nagy felelősséggel használja a nagy hatalmát. Ez ilyen. Viszont nem történelmi dokumentum egyik sem, így nagyon sok értelme nincs vele foglalkozni."
Most ezt a 2 pontodat összekapcsolva külön is megválaszolom. Arra már válaszoltam az előbb, hogy a monoteista vallások közül az ábrahámiakból lettek világvallások, valamint a monoteisták 99,99%-a valamelyik ábrahámi világvallás híve.
De Ábrahám nem egy ókori kitalált pókember volt. Ábrahám próféta ie. 2000 körül élt.
Ábrahám a káldeusok Ur városában született. Ur városa az egyik legelső város amit az emberiség létrehozott (konkrétan a sumérok). Ábrahám már akkor született Ur városában, amikor oda a sémi káldeusok beköltöztek. és Ur városa még fontos gazdasági és közigazgatási központ volt. Vagyis ez meghatározza, hogy az Akkád és az Óasszír Birodalom közti időpontban volt. Ezenkívül Ábrahám vándorlásainak helyszínei is eléggé meghatározzák az idejét (az egyiptombeli leírás is az ún. 1. átmeneti korszakra jellemző, ami már túl van az Óbirodalmon, de még nem a Középbirodalom). És mivel Ábrahám elég nagy távot járt be, és így elég sok helyen megfordult, azokból meg lehet határozni, hogy a leírásonak megfelelően az ie. 2000 körül élt.
Azért határolják be annyira jól Ábrahám idejét, mert az egyptomi dinasztiák és birodalmak idejét nagyon jól lehet tudni. A másik oldalon meg a mezopotámiai birodalmak időszakait lehet jól tudni. Harmadikként pedig a Levante térség népeit.
Akkoriban, ie. 2000 környékén a világ legfejlettebb része Mezopotámia volt (sumérok, akkádok - az asszír és babilóni birodalmak, meg a hettita birodalom is majd pár évszázaddal később jönnek csak létre), ahol az első városok létrejöttek, valamint Egyiptom.
Damaszkusz a világ legrégibb folyamatosan lakott települése, több mint 11.000 éve folyamatosan lakott. Aleppó nem sokkal "fiatalabb" (9-10.000 éves). És kb 4000 évvel ezelőtt Ábrahám a mai aleppói citadella helyén tejeltette meg bárányait és adott tejet az átutazóknak.
Ez neked pókemberszerű kitalált mese, de nekik meg a saját történelmük.
A Biblia nagyon fontos történelmi forrás. Még az ateista történészek számára is. A vallási/mítológiai elemeket nem szó szerint véve, az ember a monoteista zsidó népek történelmét kapja meg az ő saját szemszögökből nézve. Ez hasonló a Odüsszeiához és Illiászhoz, amit sokáig csak Homérosz kitalált mítológiai meséjének, eposzának tartották. Aztán kiderült, hogy Trója valójában létezett, és a romjait feltárták. És a többi helyről is kiderült, hogy valós földrajzi helysíznekről van szó.
Persze bizonyos dolgok (küklopszok meg egyéb mitólógikus lények) a valóságban nem léteztek, hanem csak kitalációk voltak, de ettől még a helyszínek és csaták valóban létezőek voltak. És Homérosz nem magától találta ki, hanem a szájhagyomány útján terjedő történeket összegyűjtöte, és egy irodalmi mű formájában leírta.
A Biblia is ehhez hasonló, annak történeteit is utólag írták le olyanok, akik nem is abban a korban éltek. Éppen ezért több mint egyszerű történelmi mű, mert azt mutatja meg, hogy az adott korokban a történeteket lejegyzők hogyan látták az eseményeket, hogyan interpretálták az eseményeket, hogyan gondolkodtak az eseményekről, és eseményekben szereplő népekről, emberekről. Ezzel is jobban meg lehet érteni, és nyomon lehet követni a zsidó nép fejlődéstörténetét.
A másik oldalról meg oda lehet tenni a velük kapcsolatba került többi nép leírásait, beszámolóit is. Valamint a tárgyi emlékeket és bizonyítékokat is.
Pl. a babilóni fogság története teljesen átértékelődik, ha a babilóni forrásokat is megnézzük. A babílóniak az asszíroktól vették át azt a módszert, hogy a meghódított népek közül a lázongóak értelmiségét és politikai és vallási vezetőit átteleptik, illetve rabszolgának elviszik, és így a népet elválasztják a saját vezetőiktől. A vezetői és értelmisége nélkül maradt nép kevésbé tud sikeres lázadásokat megszervezni, és könnyebben irányítható. Főleg, ha kisebb egységekre szedik szét, és a birodalom különböző területeire egymástól távolra helyezik át őket.
Ebben semmi zsidó ellenesség nem volt. Az asszírok és babilóniak minden néppel ugyanígy bántak, amelyek ellenük lázadoztak.
De mivel a Biblia a zsidók történelméről szól, így a zsidók szemével nézi az eseményeket, és ezért számukra a Babilóniak gonoszok voltak, a babilóni uralkodót pedig a világ egyik legkegyetlenebb és legrosszabb emberének írták le. A babílóniak szemében pedig a zsidók csak egy volt a sok meghódított közel-keleti nép közül.
folyt...
4.1. Nem kifejezetten érdekel, mint mond a mesekönyv a saját szuperhőséről. Pókember is mindig nagy felelősséggel használja a nagy hatalmát. Ez ilyen. Viszont nem történelmi dokumentum egyik sem, így nagyon sok értelme nincs vele foglalkozni."
Most ezt a 2 pontodat összekapcsolva külön is megválaszolom. Arra már válaszoltam az előbb, hogy a monoteista vallások közül az ábrahámiakból lettek világvallások, valamint a monoteisták 99,99%-a valamelyik ábrahámi világvallás híve.
De Ábrahám nem egy ókori kitalált pókember volt. Ábrahám próféta ie. 2000 körül élt.
Ábrahám a káldeusok Ur városában született. Ur városa az egyik legelső város amit az emberiség létrehozott (konkrétan a sumérok). Ábrahám már akkor született Ur városában, amikor oda a sémi káldeusok beköltöztek. és Ur városa még fontos gazdasági és közigazgatási központ volt. Vagyis ez meghatározza, hogy az Akkád és az Óasszír Birodalom közti időpontban volt. Ezenkívül Ábrahám vándorlásainak helyszínei is eléggé meghatározzák az idejét (az egyiptombeli leírás is az ún. 1. átmeneti korszakra jellemző, ami már túl van az Óbirodalmon, de még nem a Középbirodalom). És mivel Ábrahám elég nagy távot járt be, és így elég sok helyen megfordult, azokból meg lehet határozni, hogy a leírásonak megfelelően az ie. 2000 körül élt.
Azért határolják be annyira jól Ábrahám idejét, mert az egyptomi dinasztiák és birodalmak idejét nagyon jól lehet tudni. A másik oldalon meg a mezopotámiai birodalmak időszakait lehet jól tudni. Harmadikként pedig a Levante térség népeit.
Akkoriban, ie. 2000 környékén a világ legfejlettebb része Mezopotámia volt (sumérok, akkádok - az asszír és babilóni birodalmak, meg a hettita birodalom is majd pár évszázaddal később jönnek csak létre), ahol az első városok létrejöttek, valamint Egyiptom.
Damaszkusz a világ legrégibb folyamatosan lakott települése, több mint 11.000 éve folyamatosan lakott. Aleppó nem sokkal "fiatalabb" (9-10.000 éves). És kb 4000 évvel ezelőtt Ábrahám a mai aleppói citadella helyén tejeltette meg bárányait és adott tejet az átutazóknak.
Ez neked pókemberszerű kitalált mese, de nekik meg a saját történelmük.
A Biblia nagyon fontos történelmi forrás. Még az ateista történészek számára is. A vallási/mítológiai elemeket nem szó szerint véve, az ember a monoteista zsidó népek történelmét kapja meg az ő saját szemszögökből nézve. Ez hasonló a Odüsszeiához és Illiászhoz, amit sokáig csak Homérosz kitalált mítológiai meséjének, eposzának tartották. Aztán kiderült, hogy Trója valójában létezett, és a romjait feltárták. És a többi helyről is kiderült, hogy valós földrajzi helysíznekről van szó.
Persze bizonyos dolgok (küklopszok meg egyéb mitólógikus lények) a valóságban nem léteztek, hanem csak kitalációk voltak, de ettől még a helyszínek és csaták valóban létezőek voltak. És Homérosz nem magától találta ki, hanem a szájhagyomány útján terjedő történeket összegyűjtöte, és egy irodalmi mű formájában leírta.
A Biblia is ehhez hasonló, annak történeteit is utólag írták le olyanok, akik nem is abban a korban éltek. Éppen ezért több mint egyszerű történelmi mű, mert azt mutatja meg, hogy az adott korokban a történeteket lejegyzők hogyan látták az eseményeket, hogyan interpretálták az eseményeket, hogyan gondolkodtak az eseményekről, és eseményekben szereplő népekről, emberekről. Ezzel is jobban meg lehet érteni, és nyomon lehet követni a zsidó nép fejlődéstörténetét.
A másik oldalról meg oda lehet tenni a velük kapcsolatba került többi nép leírásait, beszámolóit is. Valamint a tárgyi emlékeket és bizonyítékokat is.
Pl. a babilóni fogság története teljesen átértékelődik, ha a babilóni forrásokat is megnézzük. A babílóniak az asszíroktól vették át azt a módszert, hogy a meghódított népek közül a lázongóak értelmiségét és politikai és vallási vezetőit átteleptik, illetve rabszolgának elviszik, és így a népet elválasztják a saját vezetőiktől. A vezetői és értelmisége nélkül maradt nép kevésbé tud sikeres lázadásokat megszervezni, és könnyebben irányítható. Főleg, ha kisebb egységekre szedik szét, és a birodalom különböző területeire egymástól távolra helyezik át őket.
Ebben semmi zsidó ellenesség nem volt. Az asszírok és babilóniak minden néppel ugyanígy bántak, amelyek ellenük lázadoztak.
De mivel a Biblia a zsidók történelméről szól, így a zsidók szemével nézi az eseményeket, és ezért számukra a Babilóniak gonoszok voltak, a babilóni uralkodót pedig a világ egyik legkegyetlenebb és legrosszabb emberének írták le. A babílóniak szemében pedig a zsidók csak egy volt a sok meghódított közel-keleti nép közül.
folyt...
fehérfarkas 2015.02.04. 18:12:44
@fehérfarkas:
Folyt:
És ugyaníg Bábel tornya is teljesen más színezetet kap a Bibliában, mint a babilóni leírásokban, vagy akár a görög leírásokban.
Valós események, valós helyszínek, csak más más szemszögből nézve.
De ugyanez a görögök és perzsák viszonylatára is igaz. A Bibliában a perzsák és a perzsa uralkodók (Nagy Kürosz, Xerxes) pozitívként szerepelnek, míg a görögöknél negatívként.
A régészek és történészek pedig a tárgyi és írásos emlékek összevetése után megállpatíják mi volt a valóság, és melyik leírásban melyik népnek hol hajlott maga felé a keze.
(ebben nincs semmi furcsa, ma a 21. sz-ban is ugyanígy torzít a média)
A Biblia nem tartalmaz a Gergely naptárnak megfelelő évszámozást - de ettől még nagyon sok seményt, helyszínt, évszámot be lehet azonosítani.
Főleg azért, mert teli van a Biblia más népekkel való interakciókkal. És másik népek eseményeiből és uralkodóiból már könnyebben be lehet azonosítani a dátumokat.
Van amikor nagyon egzaktul belőhető a dátum (pl. babilóni fogság és a Bábel tornya - mert II. Nabukodonozor uralkodása pontosan ismert), és van amikor kevésbé (pl. Mózes csak körülbelülre: valamikor az ie. 14-13. sz-ban; de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén +/- 200 év;
ez ahhoz képest nagyon pontos meghatározás, hogy akkoriban a zsidók még vándorló nomád életet éltek, és még nem telepedtek le, nem voltak saját városaik, és így nem volt saját közigazgatásuk és adminisztrációjuk sem, aminek írásos anyagaiból szemlézhetnének a történészek)
Neked ugyan pókember mesének tűnik a dolog, de a történészeknek, valláskutatóknak, és a közel-keleti embereknek maga a történelem. Ugyanis Ábrahámtól folyamatosan nyomon követhető a monoteizmus térhódítása, egészen odáig, amíg vándorló nomád zsidó törszek letelepednek és saját államot alapítanak. Majd az államuk elbukik, és szétszóródnak (egy részük elmenekül, más részük meg Babilóniába kerül rabszolgaként). Majd a babilóni fogság után a perzsák uralma alatt visszatérhetnek Jeruzsálembe és környékére.
Nem véletlen, hogy míg a görög leírásokban a perzsák a nagy ellenségként szerepelnek, addig a zsidóknák pozitívként.
Nagy Küroszt a zsidók szinte megváltóként említik, aki felszabadította őket a rabszolgaságból és visszaengedte őket Jeruzsálemben. Xerxest pedig nemcsak a zsidó hercegnő Eszter férjeként, hanem egyben a zsidók védelmezőjeként is (miután a felesége Eszter leleplezi a zsidók elleni összeesküvést, azután Xerxes a zsidók oldalára állt, és az összeeskövőket kivégeztette). De ez a történet már Ábrahám után 1,5 évezreddel játszódik (és fél évezreddel Jézus előtt).
Ez is azt bizonyítja, hogy ami neked pókembermese, az másnak valóság és történelem.
Talán ismerd meg a Közel-Kelet történelmét, és akkor rájössz, hogy a Tóra/Biblia/Korán mégha mitológikus és vallási elemekkel kiszínezve is, de valós történelmi eseményeket és szereplőket említenek és nem pedig egy kitalált pókembermesét.
Folyt:
És ugyaníg Bábel tornya is teljesen más színezetet kap a Bibliában, mint a babilóni leírásokban, vagy akár a görög leírásokban.
Valós események, valós helyszínek, csak más más szemszögből nézve.
De ugyanez a görögök és perzsák viszonylatára is igaz. A Bibliában a perzsák és a perzsa uralkodók (Nagy Kürosz, Xerxes) pozitívként szerepelnek, míg a görögöknél negatívként.
A régészek és történészek pedig a tárgyi és írásos emlékek összevetése után megállpatíják mi volt a valóság, és melyik leírásban melyik népnek hol hajlott maga felé a keze.
(ebben nincs semmi furcsa, ma a 21. sz-ban is ugyanígy torzít a média)
A Biblia nem tartalmaz a Gergely naptárnak megfelelő évszámozást - de ettől még nagyon sok seményt, helyszínt, évszámot be lehet azonosítani.
Főleg azért, mert teli van a Biblia más népekkel való interakciókkal. És másik népek eseményeiből és uralkodóiból már könnyebben be lehet azonosítani a dátumokat.
Van amikor nagyon egzaktul belőhető a dátum (pl. babilóni fogság és a Bábel tornya - mert II. Nabukodonozor uralkodása pontosan ismert), és van amikor kevésbé (pl. Mózes csak körülbelülre: valamikor az ie. 14-13. sz-ban; de egyesek szerint lehet az ie 16-17. sz-ban is - de abban a történészek egyetértenek, hogy valamikor az ie. 17-13. sz között; vagyis az ie. 2. évezred közepén +/- 200 év;
ez ahhoz képest nagyon pontos meghatározás, hogy akkoriban a zsidók még vándorló nomád életet éltek, és még nem telepedtek le, nem voltak saját városaik, és így nem volt saját közigazgatásuk és adminisztrációjuk sem, aminek írásos anyagaiból szemlézhetnének a történészek)
Neked ugyan pókember mesének tűnik a dolog, de a történészeknek, valláskutatóknak, és a közel-keleti embereknek maga a történelem. Ugyanis Ábrahámtól folyamatosan nyomon követhető a monoteizmus térhódítása, egészen odáig, amíg vándorló nomád zsidó törszek letelepednek és saját államot alapítanak. Majd az államuk elbukik, és szétszóródnak (egy részük elmenekül, más részük meg Babilóniába kerül rabszolgaként). Majd a babilóni fogság után a perzsák uralma alatt visszatérhetnek Jeruzsálembe és környékére.
Nem véletlen, hogy míg a görög leírásokban a perzsák a nagy ellenségként szerepelnek, addig a zsidóknák pozitívként.
Nagy Küroszt a zsidók szinte megváltóként említik, aki felszabadította őket a rabszolgaságból és visszaengedte őket Jeruzsálemben. Xerxest pedig nemcsak a zsidó hercegnő Eszter férjeként, hanem egyben a zsidók védelmezőjeként is (miután a felesége Eszter leleplezi a zsidók elleni összeesküvést, azután Xerxes a zsidók oldalára állt, és az összeeskövőket kivégeztette). De ez a történet már Ábrahám után 1,5 évezreddel játszódik (és fél évezreddel Jézus előtt).
Ez is azt bizonyítja, hogy ami neked pókembermese, az másnak valóság és történelem.
Talán ismerd meg a Közel-Kelet történelmét, és akkor rájössz, hogy a Tóra/Biblia/Korán mégha mitológikus és vallási elemekkel kiszínezve is, de valós történelmi eseményeket és szereplőket említenek és nem pedig egy kitalált pókembermesét.